Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

Moderator: Szeregowy_Równoległy

Awatar użytkownika
Kleszczu
Stoi... Sofista?
Posty: 13046
Rejestracja: 14 gru 2005, 19:48
Lokalizacja: Nowe Włochy
Kontakt:

Post autor: Kleszczu » 08 lis 2009, 11:13

Bastian pisze:
Delfino pisze:Nie wmówicie mi, że Kościół to tylko wspólnota. Jaknajbardziej jest to także instytucja.
Kościół to instytucja, która twierdzi, że jest wspólnotą ;P
Mam trochę odmienny pogląd :> Ludzie tworzący Kościół to wspólnota. Instytucją jest władza kościelna, która należy nie tylko do wspólnoty Kościoła ale i do elity władzy publicznej. Dzisiejsze kazanie umocniło mnie w tym przekonaniu gdy ksiądz budujący kościół w Grodzisku Maz. u mnie w parafii na kazaniu głosił "że trzeba być pokornym i żyć w pokorze" dodając w co drugim zdaniu, "że po mszy będę zbierał pieniądze przy ołtarzu". Nie wspominając już o naszym nowym proboszczu, który jeździ drogim autem, czyni nowe inwestycje (często naprawdę zbędne) a w kościele jest zimno jak cholera :/ =; Wyraźnie widać - w społeczeństwie i we wspólnocie - wielka przepaść pomiędzy Kościołem czyli ludźmi i władzą kościelną czyli hierarchami (nawet na tak niskim poziomie jak układ proboszcz - parafianin)...
Glonojad pisze: Tym niemniej mam sporo do myślenia przed czerwcem 2011.
Czujemy się zaproszeni :-"
"Ale potrafił podać dokładnie godziny wyjazdu i przyjazdu pociągu Paryż-Berlin, kombinacje połączeń między Lyonem i Warszawą.(...) Nawet naczelnik stacji by się w tym zgubił..."
Albert Camus-"Dżuma"

"Kiedyś chciałem umrzeć młodo jak Jim Morrison, ale z czasem zacząłem patrzeć na to inaczej..." - Ryszard Riedel

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36672
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 08 lis 2009, 11:40

R-11 Kleszczowa pisze:
Bastian pisze: Kościół to instytucja, która twierdzi, że jest wspólnotą ;P
Mam trochę odmienny pogląd :> Ludzie tworzący Kościół to wspólnota. Instytucją jest władza kościelna, która należy nie tylko do wspólnoty Kościoła ale i do elity władzy publicznej.

1) Jesteś pewien, że to się da klarownie oddzielić?
2) Czy niepraktykujący, a wręcz "zbuntowani" należą do tej wspólnoty, czy nie?
3) Co decyduje o "usunięciu" ze wspólnoty?
4) Czy do tej samej wspólnoty należą np. polskokatolicy, a jeśli nie, to dlaczego?
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Kleszczu
Stoi... Sofista?
Posty: 13046
Rejestracja: 14 gru 2005, 19:48
Lokalizacja: Nowe Włochy
Kontakt:

Post autor: Kleszczu » 08 lis 2009, 12:01

Bastian pisze: 1) Jesteś pewien, że to się da klarownie oddzielić?
Nie zawsze. Patrząc jednak na Polskę śmiało można powiedzieć, że da się to oddzielić.
Bastian pisze: 2) Czy niepraktykujący, a wręcz "zbuntowani" należą do tej wspólnoty, czy nie?
Zależy na jakiej płaszczyźnie się poruszamy - i ludzie i hierarcha należą do tej samej wspólnoty ludzi ochrzczonych. Problem zaczyna się gdy hierarcha oddala się - fizycznie i psychicznie - od ludzi czyli od wiernych. Nadal jest we wspólnocie ale zaczyna działać poza nią i niekoniecznie zgodnie ze zdaniem wspólnoty.

Bastian pisze: 4) Czy do tej samej wspólnoty należą np. polskokatolicy, a jeśli nie, to dlaczego?
Może to nie jest właściwe określenie ale to normalne, że mamy do czynienia ze swoistymi frakcjami :> Wspólnota wierząca w jednego Boga nie jest jednolita na płaszczyźnie poglądowej - takie są uwarunkowania historyczne. Jednak i prawosławnych i polskokatolików i Żydów i innych łączy ta sama mistyczna postać Boga i ta sama (przynajmniej do pewnego momentu) historia.
"Ale potrafił podać dokładnie godziny wyjazdu i przyjazdu pociągu Paryż-Berlin, kombinacje połączeń między Lyonem i Warszawą.(...) Nawet naczelnik stacji by się w tym zgubił..."
Albert Camus-"Dżuma"

"Kiedyś chciałem umrzeć młodo jak Jim Morrison, ale z czasem zacząłem patrzeć na to inaczej..." - Ryszard Riedel

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14790
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 08 lis 2009, 12:08

MZ pisze:Władze mają zapewniać swobodę wyrażania przekonań religijnych w życiu publicznym. Zaznaczam - publicznym, nie prywatnym.
No i zapewniają. Bo wyrażaniem religijności w życiu publicznym może być noszenie krzyża na szyi, etc. Nijak to się ma do wiszenia krzyży w urzędach państwowych, bo czy urząd państwowy sam z siebie wywiesi krzyż? I tu jest właśnie ten problem - publiczne wyrażanie wiary nie jest równe dekorowaniu krzyżami instytucji publicznych... :P
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 08 lis 2009, 12:54

Widzę, że poleciało sporo postów, więc odniosę się bardziej ogólnie. Dlaczego wierzący-niepraktykujący? Dlatego, że kościół w Polsce, tak właśnie, kościół z małej litery, rozumiany jako instytucja upada. Z resztą nie tylko w Polsce. Pomijam już fakt, że nie zgadzam się ze stanowiskiem kościoła na temat np. aborcji... to jestem jeszcze w stanie ścierpieć. Bardziej chodzi mi o upadek kręgosłupa moralnego. Weźmy takiego o. dra Rydzyka. Jego dokonania są znane więc nie będę ich przytaczał. Znajdą się wśród Was tacy, którzy powiedzą, że Rydzyk jest jeden. A ja Wam powiem, że Rydzyk nie jest jeden. Jest prałat Jankowski, jest proboszcz Sadownego, na którym się skupmy, gdyż jest przykładem podręcznikowym przeciętnego wiejskiego szlachcica w sutannie. Otóż pan ksiądz, proboszcz ubogiej parafii w bodaj 2007 roku kupił sobie Toyotę Avensis z dieslem (wartą coś koło 100tys. zł). 6 miesięcy potem Avensis został mu skradziony (i nigdy nie odzyskany). Czym jeździł pan proboszcz w roku 2008? Ano, czteroletnim Nissanem Almerą. Jak ją zdobył? Z podatków nałożonych na ubogą ludność (30zł/mies.). Zagroził ekskomuniką i podziałało. Równolegle ksiądz ten buduje sobie dom, i to wcale nie byle jaką chatę. Zaś na przyjazd biskupa (wrzesień 2009) zarządził podatek specjalny na marmurowe schody.
Logicznym następstwem takiego stanu rzeczy jest to, że do kościoła chodzę rzadko, u spowiedzi ostatni raz byłem przy okazji bierzmowania. Nie wiem jak Wy, ale ja nie potrafię spowiadać się komuś kto jest jeszcze bardziej pazerny niż ja. I tym bardziej nie rozumiem czemu działalność tych ludzi miałaby się Bogu podobać.
Żeby było jasne: księży z powołaniem też znam, ale odnoszę wrażenie, że są w mniejszości.
Dla zainteresowanych zaś moją babcią: mieszka w Warszawie, a wódkę potępia. Babcia posłużyła mi tylko jako przykład tego jak religię postrzegają ludzie prości.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

Awatar użytkownika
m72
(mateusz72)
Posty: 1780
Rejestracja: 17 mar 2006, 19:46
Lokalizacja: z nienacka

Post autor: m72 » 08 lis 2009, 13:01

Do biskupa diecezjalnego z takim przypadkiem a jak nie zadziała to Watykan zadziała.
Wystarczy napisać zgodnie z prawdą do odpowiedniej władzy.
Informuję, że powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne zdanie i nie jest dozwolonym ażeby była wiązana z nieoficjalnym lub oficjalnym stanowiskiem organizacji lub firmy, z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 08 lis 2009, 13:03

m72 pisze:Do biskupa diecezjalnego z takim przypadkiem a jak nie zadziała to Watykan zadziała.
Wystarczy napisać zgodnie z prawdą do odpowiedniej władzy.
Ludzie pisali (nie wiem jednak co dokładnie, w każdym razie prośbę o odwołanie), proboszcz jak siedział tak siedzi i jak robił kasę tak robi. Choć sami parafianie twierdzą, że rzuci sutannę jak skończy chatę...
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

Awatar użytkownika
m72
(mateusz72)
Posty: 1780
Rejestracja: 17 mar 2006, 19:46
Lokalizacja: z nienacka

Post autor: m72 » 08 lis 2009, 13:07

Watykanu ktoś próbował?

Kościół ma już dwa tysiące lat i nie z takimi sobie radził.

Co do padre Rydzyka to proszę, daj przykłady.
Informuję, że powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne zdanie i nie jest dozwolonym ażeby była wiązana z nieoficjalnym lub oficjalnym stanowiskiem organizacji lub firmy, z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.

miciekk
Posty: 75
Rejestracja: 13 mar 2008, 23:50

Post autor: miciekk » 08 lis 2009, 13:23

volviak pisze:Pomijam już fakt, że nie zgadzam się ze stanowiskiem kościoła na temat np. aborcji... to jestem jeszcze w stanie ścierpieć. Bardziej chodzi mi o upadek kręgosłupa moralnego.
Czyli Twoim zdaniem rzekoma chciwość proboszcza i działalność wywrotowa o. Rydzyka jest większym złem moralnym, niż zabijanie dzieci przed urodzeniem? Ciekawe.
m72 pisze:Watykanu ktoś próbował?
Co do padre Rydzyka to proszę, daj przykłady.
Może przykłady z Gazety Wyborczej?
Za kilka wieków nasi potomkowie będą się dziwić - jak to możliwe, że w erze rozwiniętej nauki ludzie dopuszczali się takiego barbarzyństwa, jak zabijanie dzieci przed urodzeniem.

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14790
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 08 lis 2009, 13:24

miciekk pisze:Czyli Twoim zdaniem rzekoma chciwość proboszcza i działalność o. Rydzyka jest większym złem, niż zabijanie dzieci przed urodzeniem?
Ja twierdzę, ze człowiekiem zarodek można nazywać z chwilą rozwinięcia się układu nerwowego. Wcześniej to po prostu kulka z komórek...
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
eM
Posty: 686
Rejestracja: 30 sty 2009, 18:00
Lokalizacja: ZET R-5 Uuk

Post autor: eM » 08 lis 2009, 13:25

Hmm, nie wiem czemu, ale przed chwilą właściwie po raz pierwszy zetknęłam się z tym tematem (może dlatego, że rzadko czytam "WC" :P), a mam w nim zawsze dość sporo do powiedzenia... jako bardzo mocno zdeklarowana ateistka i racjonalistka.

Skąd u mnie taki pogląd na wiarę? Może z wpajanego mi od zawsze przekonania o bezwzględnej wyższości rozumu i nauki? Bo po prostu dla mnie jeśli czegoś nie da się stwierdzić na podstawie naukowej, to jest jedynie a priori przyjętym dogmatem - a już na pewno tyczy się to bezsensownie moich zdaniem roztrząsanej kwestii, czy Bóg istnieje (o naiwni ci, którzy są przekonani, że i owszem, istnieje...).

Cała religia (każda!) to dla mnie zbiór wymyślonych wyłącznie przez człowieka mitów, bajek i legend, w mniejszym lub większym stopniu przeplatanych z mniej lub bardziej faktycznymi wydarzeniami z historii świata.

Powiecie pewnie, że wiara nie sprowadza się wcale do kategorycznego uznania, że faktem jest, iż istnieje taka niewidzialna postać, która sobie gdzieś tam siedzi i steruje światem - ale dokładnie tak większość katolików pojmuje Boga, a przecież to nie ma nic wspólnego z faktem rozumianym jako coś, co da się uchwycić i potwierdzić empirycznie, no ludzie...

Bo mało kto oddziela kwestię "czy Bóg istnieje?" (uznając, że NIE), od potrzeby posiadania takiego obiektu, do którego można się zwrócić, w który "wiara" pomaga w codziennym życiu... Ale czy ktoś taki jest osobą _wierzącą_ w takim rozumieniu, jakie narzuca swoim członkom Kościół?

Osobną kwestią jest działalność Kościoła jako instytucji, zwłaszcza rzymskokatolickiego - w wielu kwestiach, szczególnie obyczajowych, zwyczajnie wg mnie szkodliwa... Włażenie z buciorami do świeckiej polityki, sprzeciw wobec powszechnego dostępu do prezerwatyw zwłaszcza w krajach Afryki, gdzie ogromny odsetek populacji to nosiciele wirusa HIV, niechęć wobec mniejszości seksualnych, utrwalanie de facto niższej pozycji kobiety w społeczeństwie, której nie pozwala się decydować o własnym ciele, zabraniając jej legalnego usunięcia ciąży - ja nie chcę mieć z instytucją, która głosi i upowszechnia taki światopogląd nic wspólnego!

Pozdrawiam O-)
Linię obsługuje zakład R-7 „Woronicza”
128 131 192 195 210 501 502 510 514 727 N01 N13 N22 N31 N33 N34 N35 N36 N37 N41 N44 N63 N83 N85 N95

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14790
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 08 lis 2009, 13:26

m72 pisze:Watykanu ktoś próbował?
Odnośnie intrukcji KEP w sprawie apostazji pisał mój dobry znajomy, od roku nie otrzymał odpowiedzi (wysłał jakoś w grudniu, w trzech językach: polskim, włoskim, niemieckim).

[ Dodano: Nie 08 Lis, 2009 ]
eM pisze:Osobną kwestią jest działalność Kościoła jako instytucji, zwłaszcza rzymskokatolickiego - w wielu kwestiach, szczególnie obyczajowych, zwyczajnie wg mnie szkodliwa... Włażenie z buciorami do świeckiej polityki, sprzeciw wobec powszechnego dostępu do prezerwatyw zwłaszcza w krajach Afryki, gdzie ogromny odsetek populacji to nosiciele wirusa HIV, niechęć wobec mniejszości seksualnych, utrwalanie de facto niższej pozycji kobiety w społeczeństwie, której nie pozwala się decydować o własnym ciele, zabraniając jej legalnego usunięcia ciąży - ja nie chcę mieć z instytucją, która głosi i upowszechnia taki światopogląd nic wspólnego!
Statystycznie nadal apostaci są katolikami - Kościół podaje jedynie ilość ochrzczonych.
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
eM
Posty: 686
Rejestracja: 30 sty 2009, 18:00
Lokalizacja: ZET R-5 Uuk

Post autor: eM » 08 lis 2009, 13:32

Wolfchen pisze:Statystycznie nadal apostaci są katolikami - Kościół podaje jedynie ilość ochrzczonych.
Oczywiście, to też mi się nie podoba, klasyczne zawyżanie statystyk do celów propagandowych (trochę jak z liczbą zabitych przez wroga w czasie IIWŚ)...

Przy czym apostaci to apostaci (ich się już nie ujmuje w statystykach), a ateiści którzy nie dokonali formalnego aktu apostazji, a których jest o wiele, wiele więcej niż apostatów jako takich, to niestety inna para kaloszy...
Linię obsługuje zakład R-7 „Woronicza”
128 131 192 195 210 501 502 510 514 727 N01 N13 N22 N31 N33 N34 N35 N36 N37 N41 N44 N63 N83 N85 N95

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14790
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 08 lis 2009, 14:14

eM pisze:Przy czym apostaci to apostaci (ich się już nie ujmuje w statystykach), a ateiści którzy nie dokonali formalnego aktu apostazji, a których jest o wiele, wiele więcej niż apostatów jako takich, to niestety inna para kaloszy...
A to dlatego, że KrK utrudnia maksymalnie procedurę apostazji.

Inna sprawa, że przy nowym spisie powszechnym moim zdaniem powinni pytać o wyznanie. Wtedy mielibyśmy realne i faktyczne dane. Teraz, to podają liczbę ochrzczonych i wypada 89%, a wtedy by im mogło spaść do okolić 60 - 70%... :-k
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

Tm
Posty: 7559
Rejestracja: 13 gru 2005, 21:27
Lokalizacja: Boskie Buenos

Post autor: Tm » 08 lis 2009, 14:46

Wolfchen pisze:Ja twierdzę, ze człowiekiem zarodek można nazywać z chwilą rozwinięcia się układu nerwowego. Wcześniej to po prostu kulka z komórek...
A wcześniej to czym owa "kulka z komórek" niby jest? Sosną? pantofelkiem? meduzą?
eM pisze:Powiecie pewnie, że wiara nie sprowadza się wcale do kategorycznego uznania, że faktem jest, iż istnieje taka niewidzialna postać, która sobie gdzieś tam siedzi i steruje światem
Jakaśtam wiara może nie, wiara chrześcijańska właśnie do tego sie sprowadza.
eM pisze:Włażenie z buciorami do świeckiej polityki
Uh-oh, napisz jeszcze o czarnych i watykańskiej okupacji, będzie smieszniej.
eM pisze:sprzeciw wobec powszechnego dostępu do prezerwatyw zwłaszcza w krajach Afryki, gdzie ogromny odsetek populacji to nosiciele wirusa HIV
Pewnie, żeby jeszcze więcej osób się zarażało. Rozdawictwo prezerwatyw w Afryce prowadzi do jeszcze większej rozwiązłości.
eM pisze:nie pozwala się decydować o własnym ciele, zabraniając jej legalnego usunięcia ciąży
Bo zabrania jej się samodzielnie decydować o cudzym ciele.
Wolfchen pisze:Inna sprawa, że przy nowym spisie powszechnym moim zdaniem powinni pytać o wyznanie.
Tak szczerze - nie protestowałbyś wtedy przeciwko inwigilacji państwa, neutralności światopoglądowej itp.?

ODPOWIEDZ