Kolej w aglomeracji warszawskiej

[Glonojad]

Niepotrzebna kategoryzacja.

Kategoryzacja wg. standardó warszawskich, gdzie podział jest wyraźny, a metro zasilane trzecią szyną Tylko WKD to fatalnie psuje...

W gruncie chodzi mi o częstotliwość kursowania, tabor i wydzielenie z ogólnej sieci kolejowej (m.in. po to, by nie zaburzały regularności pociągi z Dęblina czy Sochaczewa, a także po to, by nie blokować częstotliwościami przepustowością rozbudowanych głowic stacyjnych).

Z tym się zgodzę, jednak nie trzeba tego od razu nazywać metrem

Wg standardów warszawskich, metro to krótki czas następstwa, niezależność od zakłóceń na kolei i odpowiedni do podróży miejskich tabor. SKM żadnego z tych warunków nie spełnia w warunkach warszawskich, więc...

Mam wrażanie, że modowie zaraz wywalą i tak tą dyskusję za OT

Raczej przeniosą, bo merytoryczne posty nie lecą tak po prostu, ale może się gdzieś przenieśmy (był chyba wątek o piasecznie)

[Wolfchen]

Kontynuacja dyskusji stąd: viewtopic.php?p=534494#534494

Wg standardów warszawskich, metro to krótki czas następstwa, niezależność od zakłóceń na kolei i odpowiedni do podróży miejskich tabor.

Infrastrukturalnie jednak - inna skrajnia, inny system zasilania, inne przepisy, etc.

SKM żadnego z tych warunków nie spełnia w warunkach warszawskich, więc...

Wystarczy średnicę podmiejską "odciąć" rozkładowo od pozostałej części sieci, a dla SKMki zakupić tabor aglomeracyjny. No i czy przypadkiem nowe pociągi nie mają siedzeń wzdłuż okien?

[Glonojad]

No właśnie nie jestem pewien, czy systemu sterowania też nie wypadałoby pod metrowski przerobić, by osiągnąć następstwa < 3 minut.

[ Dodano: |9 Maj 2010|, 2010 14:09 ]

Taaak, autobusów z 40 pasażerami nie chcesz w Jankach kończyć, a pociąg z 400 chcesz na Głównym

Ale tak jest wszędzie... Komunikacja międzymiastowa dojeżdża do Centrum, a regionalne niekoniecznie. No i - autobusy kończą na Zachodnim, a Główny to już Zawiszak jest...

Nawiążę jeszcze do tego wątku.

Niestety mam dość marne pojęcie, jak wygląda komunikacja autobusowa dalekobieżna na Zachodzie, bo nie korzystałem ani się tym nie interesowałem. W Dreźnie jakeiś niedobitki autobusów dalekobieżnych kręciły by się przy Hbf, ale on jest położny w sumie z boku centrum (powiedzmy, że na nim kończy się ścisłe, spieszone centrum miasta). W wiedzy teoretycznej na ten temat w sumie też mam pewne braki, ale mimo to możemy sobie podyskutować.

Jest pewna zasada, którą stoi trochę w sprzeczności z Twoim argumentem - pierwszeństwo powinni mieć dojeżdżający codziennie. Z zasad planowania wynika (model grawitacyjny), że więcej dojeżdżających codziennie do pracy będzie jednak z Piaseczna, niż z Krakowa. Jeśli zatem mamy wybrać, kogo zatrzymać bliżej rogatek, to wydaje się, że jednak tych dojeżdżających mniej regularnie.

[Wolfchen]

No właśnie nie jestem pewien, czy systemu sterowania też nie wypadałoby pod metrowski przerobić, by osiągnąć następstwa < 3 minut.

Jeśli dodamy dwie stacje pośrednie, to zakładając pociąg na każdym przystanku, da się osiągnąć częstotliwość około 2 minut. Przy sterowaniu kolejowym, kwestia końcówek...

W wiedzy teoretycznej na ten temat w sumie też mam pewne braki, ale mimo to możemy sobie podyskutować.

Nie jestem teoretykiem, więc może nawiążę do praktyk: w Niemczech autobusowa komunikacja dalekobieżna praktycznie nie istnieje. Niedobitki zajeżdżają pod dworce główne, o ile są miedzymiastowe. Regionalne i loklne krańcują na węzłach zbiorczych (nie dotyczy KKZ - tu bezwzględnie podjeżdżają pod Hbf). W Danii jest podobnie, choć więcej autobusów krańcuje pod dworcami.

Jak to przenieść na warunki warszawskie? Ja bym to widział tak: cztery dworce autobusowe (odpowiednio przy dworcach kolejowych: Wschodnim, Zachodnim, Gdańskim oraz przy Wilanowska). Przy czym autobusy pośpieszne krańcują tylko na dwóch dworcach: Zachodnim i Wschodnim. Autobusy międzynarodowe natomiast w 100% umieściłbym na dworcu Zachodnim. Busy kanalizujemy w zależności od kierunku na którymś z tych czterech (oczywiście mowa o busach z odległości ok. 70 kilometrów, a nie lokalnych z Tarczyna na przykład).
Co osiągamy w ten sposób? Nie mamy autobusów międzymiastowych w Ścisłym Centrum, natomiast dworce są umieszczone dosyć symetrycznie na krańcach średnicy oraz śródmiejskiego odcinka metra/linii tramwajowej.

Jest pewna zasada, którą stoi trochę w sprzeczności z Twoim argumentem - pierwszeństwo powinni mieć dojeżdżający codziennie. Z zasad planowania wynika (model grawitacyjny), że więcej dojeżdżających codziennie do pracy będzie jednak z Piaseczna, niż z Krakowa. Jeśli zatem mamy wybrać, kogo zatrzymać bliżej rogatek, to wydaje się, że jednak tych dojeżdżających mniej regularnie.

Ale też Piaseczno to aglomeracja, a więc model przesiadkowy, bo samochód i tak przegrywa z komunikacją publiczną.
Natomiast dojeżdżający z Krakowa czy Gdyni (samolubnie, a co) jak będzie miał do wyboru autobus dowożący do rogatek i własny samochód, to wybierze samochód, który jest niezależny od rozkładu, a wraz z odległością, rośnie atrakcyjność jego użycia. Tak, wiem, są jeszcze pociągi. Ale jak mam płacić 110 złotych za EIC, to wolę wydać tyle samo na ON i być niezależny

[Glonojad]

Samochód się na rogatkach zniechęci. Buspasy na w(y)lotówkach, ograniczenie przepustowości dróg w centrum, płatny wjazd do strefy centralnej i egzekwowanie zakazu nielegalnego parkowania.

Poza tym, gdy za parę lat skończą się modernizacje, czas przejazdu EIC będzie bił auto na głowę zwłaszcza, że do S7 droga daleka, a autostradami będzie na około (i drogo).

Autobusy dalekobieżne między Trójmiastem a Warszawą to przeżytek moim zdaniem.

[Wolfchen]

Samochód się na rogatkach zniechęci. Buspasy na w(y)lotówkach, ograniczenie przepustowości dróg w centrum, płatny wjazd do strefy centralnej i egzekwowanie zakazu nielegalnego parkowania.

Ale skoro autobusem też bym dojechał do rogatek, to lepiej mi się opłaca jechać samochodem do tych samych rogatek i skorzystać z P+R
PS. A zwykle jadę DK1 (nie autostradą) i dalej przez Bydgoszcz, Płock, Sochaczew... Nie przepadam za siódemką

Poza tym, gdy za parę lat skończą się modernizacje, czas przejazdu EIC będzie bił auto na głowę zwłaszcza, że do S7 droga daleka, a autostradami będzie na około (i drogo).

Strach pomyśleć, ile to będzie kosztowało. Obecnie za samolot da się zapłacić około 140 złotych na tej trasie

Autobusy dalekobieżne między Trójmiastem a Warszawą to przeżytek moim zdaniem.

Od EIC będą tańsze, a więc będą typowo socjalnym połączeniem.

[Glonojad]

To czym jeżdżą biedni Niemcy?

[Wolfchen]

W Niemczech nie ma aż takiej rozbieżności w cenie biletu względem średnich zarobków, więc nie jest to tak odczuwalne. A jak ktoś w Niemczech nie chce jechać IC czy też ICE, to może jeździć RE ze skomunikowanymi przesiadkami, czy bezpośrednimi NZ.

Choć moim zdaniem nie powinniśmy dążyć w transporcie kolejowym do systemu niemieckiego (albo szybko i drogo albo wolno - ale również wygodnie - i tanio), tylko do czeskiego.

Będąc już w tym temacie, to czy nie byłoby rozsądnym rozwiązaniem wywalenie osobowych z Sochaczewa na Gdański? Jeśli nie wszystkich, to chociaż części?

[Glonojad]

Model czeski kosztuje podatnika, bodaj 5 razy tyle na głowę, co nasz.
Z drugiej strony, ja bym się pekapiarstwu bał dać 5x więcej pieniędzy (i mam tu na myśli także PR i KM).

A osobowe z Sochaczewa przez Gdański to nie byłby taki zły pomysł, o ile z Legionowem by się to udało połączyć. Tylko co z przewozem towarów do Warszawy?

[Wolfchen]

Model czeski kosztuje podatnika, bodaj 5 razy tyle na głowę, co nasz.

Takie uroki. Myślę, że nie byłoby problemów wielkich z wygospodarowaniem takich funduszy - sama likwidacja urzędników PKP pozwoliłaby na znaczącą obniżkę kosztów...

A osobowe z Sochaczewa przez Gdański to nie byłby taki zły pomysł, o ile z Legionowem by się to udało połączyć.

Dokładnie o tym mówię.

Tylko co z przewozem towarów do Warszawy?

Myślę, że bez większych problemów by się pomieściło i jedno i drugie.

[chester]

No zapomniałeś jeszcze o towarowych.

Większość towarowych bym wywalił gdzieś na Skierniewice - Pilawa...

W szczególności te z Radomia do WGT?

[Wolfchen]

W szczególności te z Radomia do WGT?

Nie ma ich wiele - zawsze można etapować, albo układać rozkład w taki sposób, aby jeździły poza szczytem lub w nocy.

[chester]

Poza szczytem i w nocy to już teraz znakomita większość towarowych musi jeździć w całym WWK. A w nocy dodatkowo to się lubi przymykać to i owo dla remontów, co wcale nie czyni ruchu łatwiejszym...

[MeWa]

No właśnie nie jestem pewien, czy systemu sterowania też nie wypadałoby pod metrowski przerobić, by osiągnąć następstwa < 3 minut.

tylko pytanie jak wygląda kwestia przepisów dla kolei (jednak trochę inne obowiązują dla metra, a na kolei nadal nie mogą przecież zwalczyć dwóch foteli w pociągach...).
No i żeby zmniejszyć odstępy trzeba byłoby zmniejszyć rezerwę, a to nie przejdzie jeśli średnica będzie składać się z kilku linii o takiej niezawodności...
I pytanie czy dodatkowe przesiadki na średnio funkcjonalnych dworcach w dojazdach do centrum, biorąc pod uwagę nawet częstszą średnicę, będą wystarczająco atrakcyjnym rozwiązaniem.

[zofey]

Gdański udało się w końcu zintegrować z metrem?
Jeśli tak to nawet bym się nie obraził jakby tam Mińsk rzucili. (tyle że do kompletu z Legionowem jest niepotrzebny)