[ZTM] Jest decyzja ś›rodowiskowa dla tramwaju na Tarchomin

[Glonojad]

No pewnie. I N+ND dać do obsługi.

[MichalJ]

No pewnie. I N+ND dać do obsługi.

Nie rozumiem. Propozycja puszczenia tramwaju środkiem ulicy powodem do kpin?

Lepiej tak, jak ma być na Powstańców Śląskich - kawałek po prawej, kawałek po lewej?

[Glonojad]

Spieszę więc. Na niedługim odcinku Myśliborskiej linii tramwajowej mają rzekomo przeszkadzać zbyt częste wyjazdy z osiedli i parkingi. To może należało rozważyć jezdnię serwisową? Nawet kosztem szerokości obecnego pasa jezdni. O ile pamiętam parkingi istnieją też wzdłuż Afrykańskiej i Międzynarodowej, gdzie planuje się tory tory tramwajowe, i są pomysły, żeby to przeorganizować.

Na razie to ta Afrykańska i Międzynarodowa to jest palcem po wodzie. Równie dobrze może się okazać, że jest niewykonalna, więc przykład nietrafiony.

Poza tym, szerokość korytarza Myśliborskiej jest, jaka jest, z zabudową dużo bliżej niż na Światowida. Ze względów środowiskowych twierdzę, że już teraz powinno tam stać 30 - dla wszystkich, nie tylko dla tramwajów.

Podtrzymuję zatem wszystko, co wcześniej napisałem w tej sprawie.

Oczywiście warto myśleć perspektywicznie o osiedlach, które powstaną albo i nie wzdłuż Projektowanej. Wolę jednak, by - jeśli tylko się da - uwzględniać to, co istnieje. Dlatego żałuję, że trasa tramwajów na Tarchominie jest tak nieszczęśliwie powyginana.

Uważam, że jazda Projektowaną zamiast Myśliborską w żaden sposób nie uzasadnia tezy, że jest to "nieszczęśłiwe powyginanie". Nie ma z tego tytułu ani jednego łuku więcej a te, które są, są łagodniejsze. Jak na razie nie obaliłeś także mojej tezy, że czas przejazdu się nie wydłuży - dodam jeszcze, że zdecydowanie łatwiej będzie uzyskać priorytet w sygnalizacji na przejeździe przez Światowida przy Projektowanej, niż na dwóch bardzo obciążonych skrzyżowaniach z Myśliborską, gdzie tramwaj by jechał po łuku kolizyjnie z głównymi kierunkami drogowymi (no, powiedzmy, że na skrzyżowaniu Myśliborska - Światowida w układzie docelowym jechałby razem z lewoskrętem samochodowym, to może nawet 10 sekund by miał).

Właśnie to, co sam później napisałeś. O wiele lepiej byłaby wykorzystana trasa przez Człuchowską. Pamiętam oczywiście, że planowano tam metro i jest to tylko kolejny dowód (Tarchomin, Gocław), jak źle na tym planowaniu wychodzą inwestycje tramwajowe. Albo są odkładane, albo jeśli już się je realizuje, to niekoniecznie tam, gdzie by się optymalnie sprawdzały.

Obawiam się, że to właśnie jest dowód na to, że plany są po to, by je robić i się ich potem trzymać, a nie zmieniać bo się komuś coś odwidziało. Potem by te osiedla jednak powstały (a nie widzę powodu, by miały powstawać w położonej na kompletnym zatyłczu Winnicy, a tam nie) i okazałoby się, że ktoś przesunął bo mu "się wydawało" a rozwiązanie planistyczne było lepsze. Ponadto, trasę na Człuchowskiej zamiast Górczewskiej wciąż można zbudować i w żaden sposób nie podważa to słuszności lokalizacji trasy na Powstańców Śląskich.

[ Dodano: |27 Lip 2010|, 2010 18:19 ]

No pewnie. I N+ND dać do obsługi.

Nie rozumiem. Propozycja puszczenia tramwaju środkiem ulicy powodem do kpin?

Na dwujezdniowy przekrój tam nie ma miejsca, więc tramwaj musiałby jechać w jezdni. Do tego przystanek ze światełkami przy Porajów. Szybki tramwaj, he he he. Lepiej oczywiście Projektowaną, chociaż z boku.

[MichalJ]

Poza tym, szerokość korytarza Myśliborskiej jest, jaka jest, z zabudową dużo bliżej niż na Światowida. Ze względów środowiskowych twierdzę, że już teraz powinno tam stać 30 - dla wszystkich, nie tylko dla tramwajów.

Na Puławskiej też?

Nie rozumiem. Propozycja puszczenia tramwaju środkiem ulicy powodem do kpin?

Na dwujezdniowy przekrój tam nie ma miejsca, więc tramwaj musiałby jechać w jezdni. Do tego przystanek ze światełkami przy Porajów. Szybki tramwaj, he he he.

Ta ulica jest szerokości Puławskiej (i to nie licząc parkingów), gdzie są dwie jezdnie, tory i jeszcze trawniczki między torem a jezdnią. Nie trzeba 200m szerokości, żeby się zmieściło. Budowanie ulic na skalę imperium uważam za błąd

I przestań już mówić, że plusem dodatnim jest wydłużenie trasy o 700m żeby NIE ROBIĆ przystanku przy Porajów.

Jedno, na co mogę się zgodzić, to że skręt z Projektowanej w Światowida będzie łatwiejszy. Na razie.

(Nawiasem mówiąc, założę się, że tak na Światowida, jak i na Myśliborskiej też, powstanie prędzej czy poźniej zabudowa na miejscu tych parkingów - tak jak zwężona została KEN.)

[Glonojad]

500 m, pisałem już raz. Zainwestuj w lepszy centymetr. Poza tym, o kwestii Porajów pisałem w kontekście udowodnienia, że rozwiązanie przy Projektowanej jest niegorsze na stan dzisiejszy, o wyższości tego rozwiązania pisałem w kilku innych argumentach. Zresztą przystanek przy Porajów JEST zbędny, dwa na skrzyżowaniach z Myśliborską plus trzeci przy Picassa z nawiązką zapewniają obsługę otoczenia. Dodatkowy przystanek na Projektowanej w przyszłości, zapewni obsługę zupełnie nowego, silnie zabudowanego obszaru. I będę pisał/mówił to, co będę chciał, zawsze masz plonkownicę, jak Ci nie pasuje.

Moim zdaniem na Myśliborskiej jest węziej niż na Puławskiej, ale może to subiektywne odczucie, centymetrem nie mierzyłem.

Tak czy siak, z mojej strony temat uważam za wyczerpany.

[MeWa]

Szkoda, że nie udało się dociągnąć tramwaju do Modlińskiej i/lub zrobić porządnej pętli (węzła) z przesiadami drzwi-w-drzwi...

[Glonojad]

To prawda, szkoda.

To znaczy przesiadki będą raczej wygodne - ale tylko dla linii kończących na pętli przy tramwaju.

[ Dodano: |27 Lip 2010|, 2010 19:40 ]

Na początek:
Mieszkańcy oraz BARC (tu akurat działają razem) zebrali nieco argumentów dotyczących złego przeprowadzania procesu wydawania decyzji środowiskowej (głównie uchybienia art. 66 ustawy OOŚ) i na 100% się odwołają.

Że niby ROŚ niezgodny z wymaganiami? Eeee, wątpię. Po tylu uzupełnianiach?

[osa]

Na razie to ta Afrykańska i Międzynarodowa to jest palcem po wodzie. Równie dobrze może się okazać, że jest niewykonalna, więc przykład nietrafiony.

Owszem, jeśli miasto wyjdzie z podobnego założenia jak na Tarchominie, że łatwiej budować tory tramwajowe na odludziu, czyli w miejscu ogródków działkowych, które może się kiedyś zabuduje.

Poza tym, szerokość korytarza Myśliborskiej jest, jaka jest, z zabudową dużo bliżej niż na Światowida. Ze względów środowiskowych twierdzę, że już teraz powinno tam stać 30 - dla wszystkich, nie tylko dla tramwajów.

A niech to, co w takim razie zrobić ze Skierniewicką, Stalową albo Młynarską? Dobrze, wiem, że są niższej klasy niż ul. Myśliborska, ale bez przesady, że w mieście nie-da-się położyć torów na takiej ulicy. Uważam zresztą, że zaniżasz jej szerokość, nawet jeśli są pewne ograniczenia rurowe pod spodem. I zgadzam się z Michałem, że prędzej czy później ten fragment Myśliborskiej podzieli los al. KEN, gdzie w miejscu parkingów ukształtowały się pierzeje i od razu jako tako zaczęło to wyglądać. I to by się też tej obrzydliwej części Tarchomina przydało.

Jak na razie nie obaliłeś także mojej tezy, że czas przejazdu się nie wydłuży - dodam jeszcze, że zdecydowanie łatwiej będzie uzyskać priorytet w sygnalizacji na przejeździe przez Światowida przy Projektowanej, niż na dwóch bardzo obciążonych skrzyżowaniach z Myśliborską, gdzie tramwaj by jechał po łuku kolizyjnie z głównymi kierunkami drogowymi (no, powiedzmy, że na skrzyżowaniu Myśliborska - Światowida w układzie docelowym jechałby razem z lewoskrętem samochodowym, to może nawet 10 sekund by miał).

Jak się nie wydłuży, skoro linia będzie o pół kilometra dłuższa. Docelowo po wybudowaniu Projektowanej dla samochodów skończy się na tym, że priorytety dla tramwajów będą pewnie takie, jakie byłyby w wersji przez Myśliborską.

Ponadto, trasę na Człuchowskiej zamiast Górczewskiej wciąż można zbudować i w żaden sposób nie podważa to słuszności lokalizacji trasy na Powstańców Śląskich.

Pewnie, że można, chodzi o to, że o tramwaju na Człuchowskiej można było pomyśleć od razu. Pewnie za ileś lat ktoś stwierdzi, że i na Myśliborskiej można by jednak ten tramwaj puścić.

Do tego przystanek ze światełkami przy Porajów. Szybki tramwaj, he he he. Lepiej oczywiście Projektowaną, chociaż z boku.

I co, taki niepotrzebny ten przystanek przy Porajów? To zlikwidować go tam dla linii przyspieszonych, skoro żaden ruch.

[JotPeCet]

A niech to, co w takim razie zrobić ze Skierniewicką, Stalową albo Młynarską? Dobrze, wiem, że są niższej klasy niż ul. Myśliborska, ale bez przesady, że w mieście nie-da-się położyć torów na takiej ulicy.

Ulica Myśliborska będzie jedynym rozsądnym dojazdem osobówek z Tarchomina i Nowodworów do mostu Północnego. Nie sądzę aby torowisko w jezdni wyszłoby tramwajom na dobre.

[MichalJ]

Będę się upierać, że na tory z boku czy też między jezdniami jest tam miejsca dość. Nawet bez ruszania parkingów.

A parkingi pod drogi można wywłaszczyć, a jak się tego nie zrobi, to zobaczycie, że nie są spółdzielniom aż tak niezbędne, żeby ich nie zabudowały.

[MisiekK]

Mieszkańcy oraz BARC (tu akurat działają razem)

BARC ma w tym interes, bo liczy na to, że miasto w ramach przestraszenia się protestów związanych z linią tramwajową wyda im pozwolenie na budowę wieżowców na Winnicy. Więc udaje przyjaciela mieszkańców aby upiec własną pieczeń. A ci którzy wierzą BARC-owi mogą się na tym nieźle przejechać.

Będę się upierać, że na tory z boku czy też między jezdniami jest tam miejsca dość. Nawet bez ruszania parkingów.

A ja się będę upierać, że miejsca nie ma. Obejście Projektowaną jest dobrym rozwiązaniem.

A parkingi pod drogi można wywłaszczyć, a jak się tego nie zrobi, to zobaczycie, że nie są spółdzielniom aż tak niezbędne, żeby ich nie zabudowały.

Można wszystko, ale trzeba jednocześnie zapewnić miejsca zastępcze. Gdzie?

[MichalJ]

Np. parking piętrowy. Zresztą gdzie tam zabudowie do gęstości starych dzielnic...

[mkm101]

Jak się nie wydłuży, skoro linia będzie o pół kilometra dłuższa.

Czas przejazdu to nie tylko czas "czystej" jazdy ale także wszelkich postojów (a tych przy Myśliborskiej byłoby sporo z racji licznych wjazdów)

Docelowo po wybudowaniu Projektowanej dla samochodów skończy się na tym, że priorytety dla tramwajów będą pewnie takie, jakie byłyby w wersji przez Myśliborską.

Bo, ponieważ?
Tramwaj będzie biegł z boku 1x2 Projektowanej, nie będzie miał żadnych skrzyżowań na całym odcinku od TMP do Światowida, więc dlaczego ma być wolniej niż zaraz po uruchomieniu trasy?

Pewnie, że można, chodzi o to, że o tramwaju na Człuchowskiej można było pomyśleć od razu.

To znaczy - kiedy?

Zresztą - zastanawiam się dlaczego tej Myśliborskiej zaczęło Ci brakować dopiero teraz? Szukać innych rozwiązań trasowych można było kilka lat temu, przed podjęciem wiążących decyzji (SUiKZP, MPZP) - wtedy jednak panowała cisza...

[person]

A niech to, co w takim razie zrobić ze Skierniewicką, Stalową albo Młynarską? Dobrze, wiem, że są niższej klasy niż ul. Myśliborska, ale bez przesady, że w mieście nie-da-się położyć torów na takiej ulicy.

Ulica Myśliborska będzie jedynym rozsądnym dojazdem osobówek z Tarchomina i Nowodworów do mostu Północnego. Nie sądzę aby torowisko w jezdni wyszłoby tramwajom na dobre.

Mam dziwne wrażenie, że czym innym jest utrzymywanie tego, co już kiedyś zbudowano, a co innego budowanie torów w jezdni od nowa. Czy słusznie?

[JotPeCet]

Wg mnie wszystko zależy od natężenia ruchu.

[ Dodano: |28 Lip 2010|, 2010 07:50 ]

Będę się upierać, że na tory z boku czy też między jezdniami jest tam miejsca dość. Nawet bez ruszania parkingów.

Ale z ruszaniem praktycznie wszystkich instalacji podziemnych na których Tarchomin "wisi" - pisał wcześniej o trym kolega Tarantula który ma dostęp do map zasadniczych.