Jak kształtować układ komunikacyjny?

[Wolfchen]

Dowody osobiste będą już niedługo bez adresu.

Zdaje się, że będzie, w warstwie elektronicznej?

Tak czy inaczej, pozostaje prawo jazdy, książeczka wojskowa, zameldowanie oraz NIP-3.

[Teokryt]

? No chyba że w Twojej wizji każdego Polaka będzie stać na kupowanie własnego mieszkania z każdą zmianą zatrudnienia?

Po co kupować mieszkanie? Najem!

Pewnie, kupiłem jedno mieszkanie na kredyt? Kupię drugie. A potem trzecie.

Pierwsze i drugie sprzedasz zanim kupisz trzecie.

a sam już zapomniałeś jak to było w podstawówce

Dobrze pamietam - było niefajnie.

chyba sobie nie wyobrażasz ile problemów generuje przeprowadzka...

Zależy dla kogo. Ja od jakiegoś czasu wyznaje zasadę otaczania sie jak najmniejsza ilością przedmiotów.

Mieszkam w Śródmieściu, pracuję na Północnej Pradze, lada chwila będę pracował na Utracie, ale pracę będę kończył w innym miejscu, losowym. Gdzie mam kupić mieszkanie?

Praca "w ruchu" się do tego nie kwalifikuje. Mowa o pracy 8 godzin w jednym miejscu i z powrotem do domu.

W twojej wizji należy położyć sam-wiesz-co na potrzeby pasażerów, zmusić ich do dostosowania swojego życia do układu KM. Troszkę czuć paranoją. Jeśli ileś tysięcy ludzi ma potrzebę dotarcia do supermarketu, to KM powinna im zapewnić taką możliwość. Jeśli ileś tysięcy ludzi podróżuje z Tarchomina na Służewiec, to oznacza to, że trzeba stworzyć jakieś sensowne połączenie, a nie tłumaczyć ludziom, że mają się przeprowadzić.

Żadnego dostosowywania, tu chodzi o połacznie planowania przestrzennego ze można nawyków i zmiana układu komunikacyjnego - na wszystkich warstwach powinny odbywać sie zmiany. Części rzeczy nie zlikwidujemy takich jak Wisła, jak obecna zabudowa miasta, jak zabytki. Jesli ileś tysięcy ludzi podróżuje z Tarchomina an Służewiec to jest spartolone planowanie przestrzenne, gdyby to było zrobione pierwotnie dobrze to nie trzeba by zmuszać ludzi do takich podróży. Nikt nikomu nie powinien niczego kazać (skąd u was podejście ze ja coś każę?) a jedynie WSKAZYWAĆ że można zrobić inaczej dokonując modyfikacji swoich przyczajeń.

Na mieszkanie w Warszawie mnie nie stać.

I nawet ono nie miało by sensu.

zabawa w przeprowadzkę kosztowała mnie około 2 tysięcy...

Ja cały czas można powiedzieć jestem w każdej gotowości do przeprowadzki i cała moja przeprowadza to były by conajwyżej 2 kursy załadowanym samochodem osobowym

To nie fanaberia, to realia.

Raczej brak rozsądku, jeśli z jakaś praca zamierzmy wiązać sie na więcej niz pół roku to mogłby sie przenieść na Ursynów lub Ochotę - prawda ze bliżej by było?

Jak np. stac mnie na ubior u Armaniego w butiku na PTK ale mieszkajac w Konstancinie, to co, mam kupowac w szmateksie

Osobiście takich potrzeb nie rozumiem, gorzej jeśli to jest robione nie za potrzebą a za "szpanem". 'Powtarzam po raz enty - nikt nikomu nie zamierza kazać. Chodzi o to by wyjaśnić że można próbować inaczej osiągając niemalże to samo.

Tytuł tego tematu to: Jak kształtować układ komunikacyjny? przy czym nie definiuje on Wzorcowego miasta, nie dotyczy warszawy, nie dotyczy istniejących połączeń. Czyli sama TEORIA.

[Tm]

Jeśli dzis pracuję na Tarchominie a jutro w Ursusie to normalnym jest że w najbliższych dniach się przeprowadzę w pobliże miejsca pracy.

A co jeśli tylko jedno z małżonków zmienia pracę? Rozwód? Dzieci dowozić do szkoły na Tarchomin czy przenosić miejsca na miejsce? a jeśli ktoś wybrał sobie mieszkanie z powodu jego lokalizacji, bo blisko ma las i last but not least - co jeśli ktoś pobudował sobie - o zgrozo! - domek jednorodzinny?

I co wy sobie myślicie, że w takich USA, gdzie w ogóle pojęcie 'zameldowania' nie istnieje a ludzie się przeprowadzają często, to się po zmianie adresu prawa jazdy nie wymienia? A wymienia, wymienia, i nie za darmo. I samochód się rejestruje na konkretny adres, i nowe czeki trzeba wydrukować, i różnym instytucjom nowy adres podać (chociaż to akurat tamtejsza poczta ułatwia).

Jak u nas ktoś się przeprowadza z Gdańska do Krakowa (i gdzież temu do podróży z Alabamy do Utah) to też zmienia mieszkanie.

[ness]

Jesli ileś tysięcy ludzi podróżuje z Tarchomina an Służewiec to jest spartolone planowanie przestrzenne, gdyby to było zrobione pierwotnie dobrze to nie trzeba by zmuszać ludzi do takich podróży.

Chcialbym niesmialo przypomniec ze kiedy budowano/planowano pierwsze bloki tarchomina to nikt nie zakladal ze bedzie sie stamtad jezdzic do pracy na sluzewiec, czy na popularna.
Kiedys zeran byl przemyslowy nie tylko z nazwy.
FSO, Polfa rozne fabryki i inne silosy.

Wydaje mi sie ze nie do konca masz pojecie co sie kryje pod planowanie przestrzenne.
Szczegolnie w obecnej sytuacji kiedy nie ma centralnego planowania inwestycji i nikt nikomu nie moze kazac stawiac biurowca na zeraniu zamiast na sluzewcu.
Mozna to umozliwic/ulatwic stosujac odpowiednie zapisy w MPZP, ale czy plan sie zmieni w rzeczywistosc i kiedy to inna sprawa.

Oczywiscie nie neguje ze obecnie planowanie lezy glownie ze wzgledu na to ze go nie ma (choc bialoleka chyba wypada calkiem niezle na tle wawy w tym wzgledzie), ale samym planowaniem wszystkiego sie nie osiagnie.
Narzedziem do tego zeby zapisy planu weszly w zycie (cos sie tam potworzylo) jest sprawna komunikacja.

Tak ogolniewarszawsko to centrami biurowo/handlowymi (w planie) obstawilbym wszystkie sensowne miejsca na obwodnicy ekspresowej, opcjonalnie obwodnicy srodmiescia (targowek przem).
Sensowne = na skrzyzowaniu z innymi arteriami i szczegolnie liniami kolejowymi.
Poleczki juz sie buduje.
Biurowce za MW tez juz wystartowaly jakis czas temu, ale miejsca typu pelcowizna/zeran wschodni czy targowek przemyslowy dalej w sporej czesci strasza.

Podsumowujac.
Planowac zabudowe trzeba pod istniejacy zbiorkom, ale zbiorkom trzeba modyfikowac pod istniejaca zabudowe i zmiane potrzeb i celow podrozy mieszkancow.
Mozna i trzeba sobie zostawic otwarte furtki do zmian i innych rewolucji tyle ze to kosztuje (rezerwy terenowe etc), poza tym planisci do konca nie przewidza jak i gdzie ludzie beda pracowac za nascie lat.

[mrs]

Tytuł tego tematu to: Jak kształtować układ komunikacyjny? przy czym nie definiuje on Wzorcowego miasta, nie dotyczy warszawy, nie dotyczy istniejących połączeń. Czyli sama TEORIA.

A więc pozostając w sferze TEORETYCZNEJ, zwracam uwagę na jeden podstawowy fakt. Komunikacja miejska powstała po to, by ludziom życie ułatwić, nie utrudnić. I jest ona dla ludzi, nie odwrotnie. Więc zamiast teoretyzować na temat tego jak ludzie powinni się zmieniać, żeby do komunikacji miejskiej przystawać, pomyśl może jak komunikacja miejska powinna się zmieniać, by była przydatna dla ludzi.

I jeszcze jedno, na zakończenie dyskusji o snobizmie, użyteczności, itd. Kupuję biały papier z perforacją, a nie szary jednolity, bo taki jest wygodniejszy i przyjemniejszy. Kupiłem sobie świeże, ręcznie robione mydło w Londynie bo ładnie pachnie i fajnie się nazywało. A ja lubię jak mi ładnie pachnie w łazience. Czy ktoś patrząc na to mydło wie ile kosztowało? Dzięki Bogu nie. Takich przykładów mógłbym wymieniać dziesiątki - jedne kosztowały mnie grosze, inne miesięczną pensję, ale wszystkie łączy jedna cecha wspólna - kupiłem je, bo miałem na to ochotę, uznałem, że mogę sobie na to pozwolić i nie chciałem "próbować inaczej by osiągnąć niemalże to samo". "Niemalże" jest tu kluczowe.

Nie musisz tego rozumieć, ale w takim razie nie próbuj ewangelizować innych. W jednym ze starych bloków w mojej okolicy mieszka właściciel Corvette C6 i Mercedesa S500 (r. 2008). Nie rozumiem, dlaczego mieszka w takim przypadku wielkiej płycie w małym mieszkaniu, ale to jego życie i jego sprawa, ja mu mogę najwyżej zazdrościć, że miał w ogóle taki wybór.

Uszczęśliwiajmy, ale nie na siłę.

[kulikowski]

...
A więc pozostając w sferze TEORETYCZNEJ, zwracam uwagę na jeden podstawowy fakt. Komunikacja miejska powstała po to, by ludziom życie ułatwić, nie utrudnić. I jest ona dla ludzi, nie odwrotnie. Więc zamiast teoretyzować na temat tego jak ludzie powinni się zmieniać, żeby do komunikacji miejskiej przystawać, pomyśl może jak komunikacja miejska powinna się zmieniać, by była przydatna dla ludzi.
...

no to chyba mrs TEORETYCZNIE trafił w sedno: aby przyciągnąć pasażerów do zbiorkomu, należy odbudować zniszczoną relacyjność układu komunikacyjnego, co w praktyce oznaczałoby zwiększenie ilości i wydłużenie linii autobusowych i tramwajowych w szczególności w granicach miasta poprzez reaktywację np. 6, 11, 12, 15, 19, 20, 29, 31, 32, 34, 109, 403, 416, E-1, E-3 itp.

[fik]

no to chyba mrs TEORETYCZNIE trafił w sedno: aby przyciągnąć pasażerów do zbiorkomu, należy odbudować zniszczoną relacyjność układu komunikacyjnego, co w praktyce oznaczałoby zwiększenie ilości linii autobusowych i tramwajowych poprzez reaktywację np. 11, 12, 15, 20, 29, 31, 34, 109, E-1, E-3 itp.

400 linii co 400 minut!

Komunikacja miejska powstała po to, by ludziom życie ułatwić, nie utrudnić. I jest ona dla ludzi, nie odwrotnie. Więc zamiast teoretyzować na temat tego jak ludzie powinni się zmieniać, żeby do komunikacji miejskiej przystawać, pomyśl może jak komunikacja miejska powinna się zmieniać, by była przydatna dla ludzi.

Komunikacja miejska jest dla społeczności, nie jednostek (to nie jest głos w kontekście całej dyskusji akurat, tylko zwrócenie uwagi na błąd w założeniach).

[kulikowski]

...
400 linii co 400 minut!
...

Wykręcasz kota ogonem x linii co 8/10-12/15 min.

[fik]

x linii co 8/10-12/15 min.

Aha. Tylko, jakbyś nie zauważył, przy obecnej liczbie linii, nie ma wozów, aby każda miała tak silny rozkład - jak chcesz sprawić, aby starczyło ich na znacznie więcej linii?

PLONK!

:szyderczy_rechot:

[Bastian]

Wiesz, temat traktuje o kształtowaniu układu komunikacyjnego.

Hm, jest tu gdzieś temat "Mobilność społeczeństwa"?

Gdzieś to wydzielę, ale dyskusja się ciekawie toczy i w dodatku zmienia kierunek co czas jakiś, więc jeszcze nie wiem, co z nią konkretnie zrobię. Na razie proszę się nie przejmować i swobodnie dyskutować

[Bastian]

Aha. Tylko, jakbyś nie zauważył, przy obecnej liczbie linii, nie ma wozów, aby każda miała tak silny rozkład - jak chcesz sprawić, aby starczyło ich na znacznie więcej linii?

Wozy to raz, a nakłady na ich kursowanie?

[geograf_OSU]

Osobiście takich potrzeb nie rozumiem

a co ma twoje nie zrozumienie do ksztaltowania ukladu komunikacyjnego? Nic, absolutnie nic. Trzeba zrozumiec ze takie jest zycie, ludzie sie roznia od siebie, i naprawde obojetne czy ktos kupuje Armaniego dla szpanu czy nie.

Ludzie beda jezdzic przez pol czy nawet cale miasto aby konsumowac rozne rzeczy z roznych powodow, i rola zarzadcy transporty czy planistow nie jest zmienianie preferencji konsumpcyjnych ludzi (czytaj dyktowanie co maja kupowac), tylko takie zaplanowanie infrastruktury i sieci polaczen aby sprawnie tych ludzi przewiezc. Tylko i az tyle.

mrs juz wszystko ci wypunktowal. Nic wiecej nie trzeba dodawac.

[Teokryt]

Ludzie beda jezdzic przez pol czy nawet cale miasto aby konsumowac rozne rzeczy z roznych powodow, i rola zarzadcy transporty czy planistow nie jest zmienianie preferencji konsumpcyjnych ludzi (czytaj dyktowanie co maja kupowac), tylko takie zaplanowanie infrastruktury i sieci polaczen aby sprawnie tych ludzi przewiezc.

Przy czym należy modyfikować to tak żeby rzeczywiście nie trzeba było pokonywać pół miasta dla kaprysów. Przykład prosty - IKEA. Ulokowane poza granicami miasta a charakter towaru wymaga i tak dowozu samochodem. Powstały 2 takie obiekty po przekątnej niemal dzieki temu prawy brzeg nie jeździ do Janek i Lewy brzeg do Marek - o ile skrócono dojazdy? o połowę przynajmniej (po zbudowaniu obiektu w Markach).

Mnie nie podoba sie model miasta Miami dla których to jest ideał.

[MichalJ]

Coś na zasadzie "190 co 3 minuty, reszta z Górczewskiej i Radzymińskiej won".

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że kiedyś tak było. Może to kwestia ogólnego idealizowania czasów młodości... W każdym razie wydajemisie, że 56/56bis jeździły co chwila, a żadne późniejsze rzeźbienie ze 171/371/174 już tego nie dawało...

[chester]

Nigdy nie zrozumiem pędu zapisywania dziecka na siłe do przedszkola nawet jeśli przedszkole będzie na drugim końcu miasta. Koszta dowożenia dzieciaka na takie odległości są tak duże ze trzeba sie nad tym zastanowić racjonalnie czy warto.

Warto. Uwierz. Nie masz dzieci, nie chcesz mieć (się, na wszelki wypadek, wysterylizuj - byleś potem nie żałował), więc nie kumasz. Nie kumasz i tyle. Musisz przyjąć na wiarę. Tylko tyle. Niestety, to nie jest tak prosto wytłumaczalne.