Jak kształtować układ komunikacyjny?
Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam
-
Bastian
- Sułtan Maroka
- Posty: 36672
- Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
- Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...
Nie tyle znalazły, co już na niej były. To nie do końca to samo 
Honi soit qui mal y pense...
Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow
Żeby zapewnić dojazd tym, "którym nikt nie będzie doradzał", musi być do tego infrastruktura. I teraz kupę kasy, również od tych niezamożnych, ładuje się w wielkie węzły drogowe, żeby zapewnić dojazd "po trufle".mrs pisze: Ja nie oczekuję bezpośredniej linii w relacji Ochota - delikatesy na Wąwozowej co 5 minut (no, chociaż taka to akurat jest, tylko trochę rzadziej). Ale dlatego że takiej linii nie ma, oczekuję że w sobotę będę mógł sobie wybrać czy chcę jechać komunikacją miejską, czy może taksówką, a może jednak własnym samochodem. I że nikt nie będzie mi doradzał, abym przestał, bo przecież to moja fanaberia, nie potrzebuję koniecznie świeżo zebranych trufli i mogę sobie je zastąpić w inny sposób.
Chcecie- to zbudujcie sobie z własnych ogromnych oszczędności podniebne autostrady i będziecie sobie wygodnie śmigać po te trufle
I tak się wszystkich pakuje co rano do centrum. Tylko że wtedy te podróże byłyby krótsze, ktoś by poszedł pieszo, ktoś pojechał rowerem itd.mrs pisze: No można, ale po co? Żeby pakować wszystkich do centrum? Mieszkamy w Warszawie czy w Zamościu? Można zabudowywać nieużytki i planować na siłę, ale i tak zdecydują mieszkańcy. I drobni przedsiębiorcy ramię w ramię z korporacjami, którzy odpowiedzą na popyt. Można kreślić plany, ale ten żywy organizm i tak pójdzie w swoją stronę.
Poza tym to gdzie ktoś chce mieszkać niekoniecznie zależy od mieszkańca. Kupują mieszkania tam gdzie są. Rolą władz miasta jest wyznaczanie sensownych miejsc do zabudowy, a skoro miasto nic nie robi to deweloperzy biorą co jest.
"Po trufle" czy może wyjazd z miasta, odciągnięcie tranzytu od miasta i różne takie? Ale ja wiem, nie powinno być w ogóle samochodów, a największe miasta powinna łączyć szybka kolej jednoszynowa. Z samolotów też zrezygnujmy, bo rozbudowa lotniska wymaga kupy kasy również od tych niezamożnych (dojazdy, kolej na lotnisko, itd.) po to, żeby sobie garniturki mogły latać. A ile można by za te pieniądze mieszkań wybudować, paaaanie!piotram pisze:Żeby zapewnić dojazd tym, "którym nikt nie będzie doradzał", musi być do tego infrastruktura. I teraz kupę kasy, również od tych niezamożnych, ładuje się w wielkie węzły drogowe, żeby zapewnić dojazd "po trufle".
A Służewiec, Raków, Żwirki i Wigury/1 Sierpnia oraz Aleje Jerozolimskie od Łopuszańskiej do kolei radomskiej i mnóstwo innych miejsc pracy utrzymanych z dala od centrum to pies?piotram pisze:I tak się wszystkich pakuje co rano do centrum.
No właśnie tego tranzytu się jakoś nie odciąga. Trudno nazwać tranzytem taką Marynarską na przykład. Do obwodnic poza miastem nic nie mam, bo jakiś tranzyt zawsze musi być. Średnio zarabiającym również zdarza się latać samolotami, więc nietrafiony argument.mrs pisze: "Po trufle" czy może wyjazd z miasta, odciągnięcie tranzytu od miasta i różne takie? Ale ja wiem, nie powinno być w ogóle samochodów, a największe miasta powinna łączyć szybka kolej jednoszynowa. Z samolotów też zrezygnujmy, bo rozbudowa lotniska wymaga kupy kasy również od tych niezamożnych (dojazdy, kolej na lotnisko, itd.) po to, żeby sobie garniturki mogły latać. A ile można by za te pieniądze mieszkań wybudować, paaaanie!
Toż to prawie centrum terazmrs pisze: A Służewiec, Raków, Żwirki i Wigury/1 Sierpnia oraz Aleje Jerozolimskie od Łopuszańskiej do kolei radomskiej i mnóstwo innych miejsc pracy utrzymanych z dala od centrum to pies?
A i tak pewnie większość dojeżdzających jedzie przez śródmiescie.Średnio zarabiającym również zdarza się posiadać samochód i jeździć nim po mieście czy po kraju, więc nietrafiony argument. A ile jest usług dostępnych dla średnio zarabiających, które wymagają transportu czegoś samochodem po mieście...piotram pisze:Średnio zarabiającym również zdarza się latać samolotami, więc nietrafiony argument.
Być może tak jest, ale tego nie wiesz. Ursynów oraz Białołęka to dość popularne dzielnice mieszkalne i z obu da się dojechać do wymienionych przeze mnie obszarów z pominięciem centrum. Z Ursusa, Mokotowa, Wawra, Wilanowa, Bielan i Bemowa też...piotram pisze:Toż to prawie centrum teraz A i tak pewnie większość dojeżdzających jedzie przez śródmiescie.
Łomatko, i wracamy do punktu wyjściamrs pisze:Średnio zarabiającym również zdarza się posiadać samochód i jeździć nim po mieście czy po kraju, więc nietrafiony argument. A ile jest usług dostępnych dla średnio zarabiających, które wymagają transportu czegoś samochodem po mieście...
Przecież cała dyskusja wstecz jest o tym, jak dużo tych rzeczy mozna załatwić nie posiadając samochodu...Nie wiem, ale widuje się jak rano zapchana jest "17" od strony centrum. Nawet jak się da pominąć centrum, to i tak ruch samochodowy do tych miejsc spowoduje znaczne problemy komunikacyjne, bo nie są to relacje "z peryferiów na peryferia przez peryferia".mrs pisze:Być może tak jest, ale tego nie wiesz. Ursynów oraz Białołęka to dość popularne dzielnice mieszkalne i z obu da się dojechać do wymienionych przeze mnie obszarów z pominięciem centrum. Z Ursusa, Mokotowa, Wawra, Wilanowa, Bielan i Bemowa też...
Dlatego też nowoczesne miasta powinny się całkowicie pozbyć dróg na rzecz szyny i to do tego zautomatyzowanej. Pożegnaliśmy socjalizm w roku 1989, kiedy to władza upierała się na jedną opcję i uznawała, że dla wszystkich tak będzie lepiej. Transport drogowy powinno się rozwijać równolegle z szynowym - mamy cały kraj infrastruktury której z dnia na dzień nie zastąpisz, a na twierdzenie że biedni płacą za węzły drogowe bogatych odpowiadam, że bogaci z kolei płacą za kupę innych instytucji socjalnych z których wcale nie korzystają. Już bądźmy konsekwentni.piotram pisze:Łomatko, i wracamy do punktu wyjścia Przecież cała dyskusja wstecz jest o tym, jak dużo tych rzeczy mozna załatwić nie posiadając samochodu...
Słucham?mrs pisze:Dlatego też nowoczesne miasta powinny się całkowicie pozbyć dróg na rzecz szyny i to do tego zautomatyzowanej.
Zdarza się, co jest jednak rzadkie. Ja miałem okazję np. lecieć tylko raz. Wolę komunikację kołową, bo samolot taki szybki w relacjach krajowych wcale nie jest...piotram pisze:Średnio zarabiającym również zdarza się latać samolotami, więc nietrafiony argument.
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43
Ale właśnie chodzi o to, że zbiorowy nie jest rozwijany równolegle. Tak nikt by pretensji nie miał.mrs pisze:Transport drogowy powinno się rozwijać równolegle z szynowym - mamy cały kraj infrastruktury której z dnia na dzień nie zastąpisz, a na twierdzenie że biedni płacą za węzły drogowe bogatych odpowiadam, że bogaci z kolei płacą za kupę innych instytucji socjalnych z których wcale nie korzystają. Już bądźmy konsekwentni.
mrs nie bierzesz pod uwagę jeszcze jednej sprawy, mianowicie antymiastowej roli rozwoju infrastruktury pod komunikację indywidualną w centrach miast. Domagasz się rozwoju infrastruktury w Warszawie a ja się w takim razie pytam jakiej infrastruktury? Marszałkowską do sześciu pasów w jedną stronę? Chodniki są, można zwężać. Jerozolimskie bezkolizyjne? Też da radę na siłę. Tylko że takie myślenie to nawet u nas zaczyna zdychać i jedynie jakieś matoły pokroju JKM jeszcze mogą tego typu farmazony pleść.
Jeśli natomiast mówisz o rozwoju infrastruktury parkingowej, to zapytam przewrotnie:
- po co,
- za co.
Bo jeśli pijesz do nieskrępowanej możliwości dojazdu do centrum to ją masz obecnie. Parkowanie to już Twoje ryzyko, które sprytnie chcesz przerzucić na pozostałe 60% korzystające ze zbiorkomu/roweru/per pedes oznajmiając że skoro Ty płacisz tyle podatków w paliwie i samochodzie, to coś Ci się należy. A należy się owszem, dlatego w końcu nawet jakieś autostrady do Warszawy będą doprowadzone (za które zapłacimy na bramkach jak za zboże).
Jak wyglądają miasta podporządkowane samochodom można sobie dokładnie obejrzeć na przykład w Los Angeles. Mają duży problem z tym co im się udało stworzyć. Podobnie jak całą masę problemów, którą ściągnęli pakując co centrów miast różne freewaye, skywaye i inne wynalazki. Między innymi umieranie i slamsyzację centrów poza paroma przecznicami downtown'u. Chyba lepiej wyglądają wrogie samochodom miasta w Europie Zachodniej, zgodzisz się, nie?
Tak więc nie łącz infrastruktury w mieście pod infrastrukturę ogólnokrajową to raz. Dwa natomiast - i tutaj muszę się zgodzić do pewnego stopnia z oskarżanym o socjalizm Teokrytem - jeśli zachce Ci się pracować na jednym końcu miasta, mieszkać na drugim a przedszkole dziecka mieć na trzecim, to sorry, ale jest to tylko i wyłącznie Twój problem, który do rozwiązania masz we własnym zakresie ponieważ żadne miasto nie jest w stanie zapewnić optymalnych warunków dla wszystkich, w związku z czym musi skreślić zachowania najbardziej odbiegające od modalnej a takim zachowaniem jest między innymi pokonywanie np. 100 km dziennie w związku z dojazdami. Chcesz pracować tam gdzie pracujesz, chcesz mieszkać tam gdzie mieszkasz a dziecko posyłać tam gdzie posyłasz - proszę bardzo, jeśli uważasz że opłaca Ci się 5 godzin dziennie w samochodzie to tylko i wyłącznie Twoja sprawa. Dla większości zachowań jednak, samochód w mieście jest w zupełności zastępowalny przez zbiorkom albo rower albo skuter albo poruszanie się piesze. Argument że nie od Ciebie zależy gdzie pracujesz - no sorry, ale to nie PRL gdzie dostawało się skierowanie do pracy. Nie opłaca się - nie pracujesz tam.
A tak na marginesie z ekstremalnych zachowań komunikacyjnych - w swojej poprzedniej pracy miałem do czynienia z człowiekiem dojeżdżającym codziennie z Poznania do Wawy (pociągiem)...
Jeśli natomiast mówisz o rozwoju infrastruktury parkingowej, to zapytam przewrotnie:
- po co,
- za co.
Bo jeśli pijesz do nieskrępowanej możliwości dojazdu do centrum to ją masz obecnie. Parkowanie to już Twoje ryzyko, które sprytnie chcesz przerzucić na pozostałe 60% korzystające ze zbiorkomu/roweru/per pedes oznajmiając że skoro Ty płacisz tyle podatków w paliwie i samochodzie, to coś Ci się należy. A należy się owszem, dlatego w końcu nawet jakieś autostrady do Warszawy będą doprowadzone (za które zapłacimy na bramkach jak za zboże).
Jak wyglądają miasta podporządkowane samochodom można sobie dokładnie obejrzeć na przykład w Los Angeles. Mają duży problem z tym co im się udało stworzyć. Podobnie jak całą masę problemów, którą ściągnęli pakując co centrów miast różne freewaye, skywaye i inne wynalazki. Między innymi umieranie i slamsyzację centrów poza paroma przecznicami downtown'u. Chyba lepiej wyglądają wrogie samochodom miasta w Europie Zachodniej, zgodzisz się, nie?
Tak więc nie łącz infrastruktury w mieście pod infrastrukturę ogólnokrajową to raz. Dwa natomiast - i tutaj muszę się zgodzić do pewnego stopnia z oskarżanym o socjalizm Teokrytem - jeśli zachce Ci się pracować na jednym końcu miasta, mieszkać na drugim a przedszkole dziecka mieć na trzecim, to sorry, ale jest to tylko i wyłącznie Twój problem, który do rozwiązania masz we własnym zakresie ponieważ żadne miasto nie jest w stanie zapewnić optymalnych warunków dla wszystkich, w związku z czym musi skreślić zachowania najbardziej odbiegające od modalnej a takim zachowaniem jest między innymi pokonywanie np. 100 km dziennie w związku z dojazdami. Chcesz pracować tam gdzie pracujesz, chcesz mieszkać tam gdzie mieszkasz a dziecko posyłać tam gdzie posyłasz - proszę bardzo, jeśli uważasz że opłaca Ci się 5 godzin dziennie w samochodzie to tylko i wyłącznie Twoja sprawa. Dla większości zachowań jednak, samochód w mieście jest w zupełności zastępowalny przez zbiorkom albo rower albo skuter albo poruszanie się piesze. Argument że nie od Ciebie zależy gdzie pracujesz - no sorry, ale to nie PRL gdzie dostawało się skierowanie do pracy. Nie opłaca się - nie pracujesz tam.
A tak na marginesie z ekstremalnych zachowań komunikacyjnych - w swojej poprzedniej pracy miałem do czynienia z człowiekiem dojeżdżającym codziennie z Poznania do Wawy (pociągiem)...