Komunikacja podmiejska

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

Awatar użytkownika
chester
Posty: 2819
Rejestracja: 25 paź 2009, 22:07
Lokalizacja: Natolin

Post autor: chester » 13 wrz 2010, 13:34

Aligator pisze:Dla mnie artykuł bomba jak zawsze pokrętne tłumaczenie że płaci administracja a nie użytkownik ;)
Zaraz, w jakim % z komunikacji pozamiejskiej korzystają mieszkańcy Warszawy, a w jakim mieszkańcy tych gmin? Jeżeli pragnie się po prostu zapewnić uczciwe partycypowanie w kosztach, to ja nie widzę w tym niczego zdrożnego.
I wcale nie musi być tak, że masz komunikację gminną (poza-ZTM) tańszą. Musisz powołać jakiegoś organizatora, zająć się logistyką biletów, logistyką słupków przystankowych i rozkładów jazdy na nich, windykacją. Ktoś musi to planować, ktoś nadzorować i tak dalej i tym podobne... facet, to są duże rzeczy do wykonania, a nie Pan Józek ze starą ha-dziewiątką nie wiadomo sprzedający, czy nie, bilety.
Jakoś bardzo trudno mi uwierzyć, iż można taniej, niż uczciwa dopłata do usługi, zorganizować porządną (podkreślam - porządną!) komunikację gminną. A w ogóle to jakieś symulacje $$$ są wykonane, czy walka jest na zasadzie "a nam to za mało!" - "a my za dużo płacimy!"?
Dlaczego pieprzone pierożki są dobre, a pieprzone życie już nie? (B. Schaeffer)
Historia uczy jednego - nigdy nikogo niczego nie nauczyła.

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14778
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 13 wrz 2010, 13:37

chester pisze:Musisz powołać jakiegoś organizatora, zająć się logistyką biletów, logistyką słupków przystankowych i rozkładów jazdy na nich, windykacją.
Nie musisz, o ile chodzi o jakąś dochodową trasę ;)
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
chester
Posty: 2819
Rejestracja: 25 paź 2009, 22:07
Lokalizacja: Natolin

Post autor: chester » 13 wrz 2010, 13:41

Wolfchen pisze:
chester pisze:Musisz powołać jakiegoś organizatora, zająć się logistyką biletów, logistyką słupków przystankowych i rozkładów jazdy na nich, windykacją.
Nie musisz, o ile chodzi o jakąś dochodową trasę ;)
To w końcu mówimy o jakimś poziomie tej komunikacji gminnej, czy, za wielkim przeproszeniem, "wsiobusach"? Jestem przeciwnikiem tej brzydkiej nazwy, ale jeżeli sąsiednia do stolicy średniej wielkości europejskiego miasta gmina urządza sobie wolnoamerykankę komunikacyjną, to pozostaje mi tylko współczuć krótkowzroczności jej włodarzy.
Dlaczego pieprzone pierożki są dobre, a pieprzone życie już nie? (B. Schaeffer)
Historia uczy jednego - nigdy nikogo niczego nie nauczyła.

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14778
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 13 wrz 2010, 14:08

chester pisze:To w końcu mówimy o jakimś poziomie tej komunikacji gminnej, czy, za wielkim przeproszeniem, "wsiobusach"?
O wariancie oszczędnym dla gminy :P
chester pisze:Jestem przeciwnikiem tej brzydkiej nazwy, ale jeżeli sąsiednia do stolicy średniej wielkości europejskiego miasta gmina urządza sobie wolnoamerykankę komunikacyjną, to pozostaje mi tylko współczuć krótkowzroczności jej włodarzy.
No tutaj, to akurat pełna zgoda, ale moim zdaniem powinno to się odbywać na podstawie organizatora metropolitarnego, a nie każda gmina ma swojego organizatora i w sumie również burdel wychodzi.
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36250
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 13 wrz 2010, 14:44

Wolfchen pisze:moim zdaniem powinno to się odbywać na podstawie organizatora metropolitarnego, a nie każda gmina ma swojego organizatora i w sumie również burdel wychodzi.
Po części tak jest. Większość gmin nie organizuje sama komunikacji, tylko ceduje ten obowiązek na ZTM poprzez umowę z Warszawą.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14778
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 13 wrz 2010, 14:57

Wiem, wiem. I tak powinno moim zdaniem być. Jeszcze żeby Łomianki się dołączyły... ;)
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
chester
Posty: 2819
Rejestracja: 25 paź 2009, 22:07
Lokalizacja: Natolin

Post autor: chester » 13 wrz 2010, 15:01

Wolfchen pisze:moim zdaniem powinno to się odbywać na podstawie organizatora metropolitarnego, a nie każda gmina ma swojego organizatora i w sumie również burdel wychodzi.
No tak, metodologicznie right, ale idę w zakład, że przy organizatorze metropolitalnym, koszt dla gminy byłby nie niższy, niż przy organizatorze ZTM Warszawa. Nawet gdyby ZTM Warszawa zażądał w tej chwili pełnego pokrycia w stopniu odpowiadającym % korzystania przez mieszkańców pozawarszawski gmin z danej linii.
Dlaczego pieprzone pierożki są dobre, a pieprzone życie już nie? (B. Schaeffer)
Historia uczy jednego - nigdy nikogo niczego nie nauczyła.

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14778
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 13 wrz 2010, 15:11

ZTM obecnie już spełnia większość warunków organizatora metropolitarnego :P

A koszta są zawsze. Jeśli nie poniesie ich gmina, to za wszystko zapłaci mieszkaniec bezpośrednio, zamiast w podatkach.
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 13 wrz 2010, 17:21

Zaraz, w jakim % z komunikacji pozamiejskiej korzystają mieszkańcy Warszawy, a w jakim mieszkańcy tych gmin? Jeżeli pragnie się po prostu zapewnić uczciwe partycypowanie w kosztach, to ja nie widzę w tym niczego zdrożnego.
Co do uczciwego partycypowania jestem jak najbardziej zgodny, ktoś jedzie to płaci.
Ale tak serio to aby wprowadzić uczciwe partycypowanie w kosztach trzebaby usunąć obecną taryfę i wprowadzić jak np. w Częstochowie taryfę odcinkową dla komunikacji - wtedy dopiero mógłbyś mówić cokolwiek o uczciwym udziale w kosztach poszczególnych ludzi i gmin - bo obecnie powiedzmy szczerze gminy podmiejskie nie wiedzą nawet czy płacą za swoją komunikację czy za komunikację w swojej i sąsiedniej strefie a w gwoli uczciwości powinni to wiedzieć decydenci.

I wcale nie musi być tak, że masz komunikację gminną (poza-ZTM) tańszą.
Oczywiście że nie musi tak być, absolutnie się z Tobą zgadzam, natomiast nic nie może takiej sytuacji wykluczyć i należy brać to pod uwagę przy planoweaniu. Zauważ że nawet komunikacja miejska w Warszawie tylko teoretycznie jest tak tania jak się wydaje - bo gdybyś zabrał dopłaty tych 20-40% które finansuje podatnik to myślę że tak tanio nie wychodzi.

Musisz powołać jakiegoś organizatora, zająć się logistyką biletów, logistyką słupków przystankowych i rozkładów jazdy na nich, windykacją. Ktoś musi to planować, ktoś nadzorować i tak dalej i tym podobne... facet, to są duże rzeczy do wykonania, a nie Pan Józek ze starą ha-dziewiątką nie wiadomo sprzedający, czy nie, bilety.
Jakoś bardzo trudno mi uwierzyć, iż można taniej, niż uczciwa dopłata do usługi, zorganizować porządną (podkreślam - porządną!) komunikację gminną.

Widzisz problem gminy to na dobrą metę tylko koordynator - a tę rolę bez problemu może pełnić rada jako organ wykonawczy odpowiedzialny choćby za stan gminnych dróg - już nie róbmy z takiej Zielonki Warszawy, tam naprawdę komplikacji nie będzie - tym bardziej że nawet jeśli ZTM miałby to koordynować to tylko w oparciu o instrukcje organu stanowiącego gminy - co wynika z faktu iż ZTM byłby na terenie gminy organem wykonującym zadanie zlecone a nie samodzielnym decydentem.
Natomiast problem z utrzymanie mprzystanków to już nie jest sprawa gminy tylko operatora który realizuje przewozy, w jego głowie kontrola itd. - w końcu to operator na tym zarabia i jego sprawa jak wszystko realizuje.

Jakoś bardzo trudno mi uwierzyć, iż można taniej, niż uczciwa dopłata do usługi, zorganizować porządną (podkreślam - porządną!) komunikację gminną.
Nie bardzo wiem co masz na myśli mówiąc o "uczciwej dopłacie" gdyż samo istnienie dopłat przeczy uczciwości promując operatorów otrzymujących dopłaty.
No tutaj, to akurat pełna zgoda, ale moim zdaniem powinno to się odbywać na podstawie organizatora metropolitarnego, a nie każda gmina ma swojego organizatora i w sumie również burdel wychodzi..
Stary nie wiem czy wiesz ale taki "budrel" w Tokio działa o niebo lepiej niż "planowana komunikacja" w Warszawie czy Paryżu - z tym że tam w samym tylko Tokio masz co by nie kłamać przynajmniej 6 operatorów z własnymi taryfami - wspólny bilet tam to "prepaid" z któego odciągasz kasę za daną linię - odcinkowo co byś płacił tylko za to z czego korzystasz a nie za to że ktoś inny jedzie do pracy całe miasto po niższych kosztach (to w sumie sprawa tej osoby gdzie pracuje). Miastu nic tam do tego - nie robi żadnych dopłat, nie ustala taryf, nie robi rozkładów ani nie planuje tras - wszystko robią operatorzy na zasadzie prostej kalkulacji - opłaca się czy się nie opłaca - między sobą.
I powiem Ci chciałbym, naprawdę chciałbym żeby w Warszawie można było liczyć na tak punktualną i zorganizowaną komunikację jak w Japonii.

A koszta są zawsze. Jeśli nie poniesie ich gmina, to za wszystko zapłaci mieszkaniec bezpośrednio, zamiast w podatkach.
Jest tylko taka drobna różnica która polega na tym że gdy płaci gmina to ogranicza konkurencję na rynku usług - ktoś kto nie dostaje dopłat np w przetargu praktycznie wypada z rynku i tworzy się swoisty kartel dwóch czy trzech firm dla któych nowy spedytor nie będzie żadną konkurencją. Natomiast gdy w 100% płaci klient to na bank na rynek wejdzie więcej operatorów niż w pierwszym przypadku - choćby dlatego że żaden z operatorów nie będzie uprzywilejowany - nikt nie będzie miałdopłat, wszyscy muszą utrzymać się sami i tu dopiero można mówić o zdrowej sytuacji - tylko że wtedy traci sens tworzenie aglomeracyjnego koordynatora gdyż spedytorzy sami będą układać sobie rozkłady.

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14778
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 13 wrz 2010, 17:47

Aligator pisze:Stary nie wiem czy wiesz ale taki "budrel" w Tokio działa o niebo lepiej niż "planowana komunikacja" w Warszawie czy Paryżu - z tym że tam w samym tylko Tokio masz co by nie kłamać przynajmniej 6 operatorów z własnymi taryfami - wspólny bilet tam to "prepaid" z któego odciągasz kasę za daną linię - odcinkowo co byś płacił tylko za to z czego korzystasz a nie za to że ktoś inny jedzie do pracy całe miasto po niższych kosztach (to w sumie sprawa tej osoby gdzie pracuje).
Podziękuję. W takiej sytuacji wybieram samochód.
Aligator pisze:Natomiast gdy w 100% płaci klient to na bank na rynek wejdzie więcej operatorów niż w pierwszym przypadku - choćby dlatego że żaden z operatorów nie będzie uprzywilejowany - nikt nie będzie miałdopłat, wszyscy muszą utrzymać się sami i tu dopiero można mówić o zdrowej sytuacji - tylko że wtedy traci sens tworzenie aglomeracyjnego koordynatora gdyż spedytorzy sami będą układać sobie rozkłady.
W Lublinie do niedawna było tak, że co linia, to inna taryfa, bo było MPK i tuzin prywaciarzy. Jakość była fatalna.

Plus - gdyby pozostawić komunikację miejską wyłacznie licząc na prawo rynku, to na Zbójną Górę czy Olesin byś niczym nie dojechał... Ale to temat na inną dyskusję 8-(
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36250
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 13 wrz 2010, 21:20

Może w Tokio działa, ale Aligator zapomina o jednym - o kosztach...
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 14 wrz 2010, 1:42

Podziękuję. W takiej sytuacji wybieram samochód.

Myslę że gdybyś skorzystał to zdanie byś zmienił - zwłaszcza że pomimo istnienia całej masy taryf zwykły klient tego nie zauważa (wchodzisz na stację metra podbijając kartę, potem znów podbijasz "Suikę" przy wyjściu z metra - system automatycznie przelicza ile powinieneś zapłacić w ten sposób by zminimalizować twoje koszty. Dla mnie system bardzo przyjazny.
W Lublinie do niedawna było tak, że co linia, to inna taryfa, bo było MPK i tuzin prywaciarzy. Jakość była fatalna.
Powiem tak. Przedsiębiorca dopasowuje ofertę do rynku, więc jeśli rynek komunikacyjny w Lublinie był tragiczny to i przedsiębiorcy lecieli w kulki.
Rynej Japoński - do którego się odniosę po raz kolejny - jako że rynek w Lublinie stawiał wymogi "beczkowozów" to takie autobusy były, z kolei przykładowo w Japonii rynek powoduje że większość prywatnych przewoźników dysponuje taborem przy którym wymogi ZTM-u są śmieszne więc stwierdzenie że w Polsce "C" próbowano i było źle nie jest żadnym argumentem.

Może w Tokio działa, ale Aligator zapomina o jednym - o kosztach...
Mało trafiony argument (Japończycy od ładnych sześciu dekad nade wszystko przykładają wagę do gospodarowania zasobami).
Obecny w Tokio system działa właśnie dlatego że okazał się rozwiązaniem bardziej opłacalnym (tańszym) dla wszystkich niż model "Strefowy" - większa konkurencja w przewozach, pełna autonomia w wyborze usługodawcy, niższe ceny biletów i podnoszony standard obsługi (lepszy tabor oraz lepsze rozkłady nastawione pod zysk - w efekcie również pod klienta - a nie na to czego oczekują lokalni politycy).
Plus - gdyby pozostawić komunikację miejską wyłacznie licząc na prawo rynku, to na Zbójną Górę czy Olesin byś niczym nie dojechał... Ale to temat na inną dyskusję 8-(
Jeśli by się opłaciło to by dojechał - może nie 12 metrowy ale minibus...
Na twierdzenie "musi dojechać" najlepiej przytoczyć cytat z "Piłkarskiego Pokera" gdzie Gajos powiedział Dmochowskiemu:

"Na pewno nikt nic nie musi"...

W obecnym systemie ZTM również występują czarne dziury więc...???
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 24727
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 14 wrz 2010, 1:56

Aligator pisze:Na twierdzenie "musi dojechać" najlepiej przytoczyć cytat z "Piłkarskiego Pokera" gdzie Gajos powiedział Dmochowskiemu:

"Na pewno nikt nic nie musi"...

W obecnym systemie ZTM również występują czarne dziury więc...???
świetna perspektywa... Ale obawiam się, że czysty model rynkowy by się nie sprawdził. Jak narazie komuniakcja u nas jest niedochodowa. Wprowadzenie modelu rynkowego, abstrahując od możliwości (u nas jest jednak nieco inna kultura), skończyłoby się:
a) podwyżką cen
b) ograniczeniem tras.
A rozwój japońskich miast nie napawa optymizmem.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 14 wrz 2010, 2:40

świetna perspektywa... Ale obawiam się, że czysty model rynkowy by się nie sprawdził. Jak narazie komuniakcja u nas jest niedochodowa. Wprowadzenie modelu rynkowego, abstrahując od możliwości (u nas jest jednak nieco inna kultura), skończyłoby się:
a) podwyżką cen
b) ograniczeniem tras.
A rozwój japońskich miast nie napawa optymizmem.

Wiesz ja bym nie nazwał tego podwyżką a "urealnieniem cen". Na pewno uwolnienie rynku spowodowałoby wzrost cen dla ludności napływowej - ponieważ bez dopłat z budżetu miasta musieliby zapłacić pełną wartość biletu (cena obecnego biletu + wartość dopłaty jaką daje miasto).
Natomiast świadczenia dla obywateli byłyby najprawdopodobniej niższe gdyż pomimo wzrostu cen biletów ich świadczenia na rzecz komunikacji miejskiej spadłyby do zera - nie płaciliby na to podatków - w obecnym systemie socjalnym obywatel płaci więcej od osoby napływowej ponieważ osoba napływowa nie płaci podatku, natomiast korzysta z usług kom. mass. płacąc tylko za bilet w kiosku tzw. "kartonik"- natomiast nie dopłaca do pełnej wartości biletu (pełna wartość biletu = cena "kartonika" + dopłaty z budżetu miasta. Dla tych którzy domagają się uczciwości... Jaka jest to uczciwość gdy obywatel miasta płaci za to że obcy korzysta z komunikacji?).

A urealnienie tras myślę że również wyszłoby na dobre. Nie oszukujmy się, nie byłoby tak że nagle zginęłoby 50% składów.
Napewno miałoby miejsce urealnienie jeśli chodzi o wykorzystanie taboru - byłoby mniej dubli, trasy przebiegałyby często zupełnie inaczej niż obecnie ale nie oszukujmy się nie byłoby dramatu.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36250
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 14 wrz 2010, 8:33

Tyle, że nie ma specjalnego podatku komunikacyjnego - wszystko leci do budżetu ogólnopolskiego. Nie wierzę, by ktokolwiek z okazji "urealnienia" cen zbiorkomu w stolicy obniżył podatki. Zresztą - komu? Warszawiakom? A reszta kraju wyższe? Zaraz by się wszyscy zameldowali u nas :D
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

ODPOWIEDZ