Tramwaj - przyszłość czy relikt?

JKTpl · Post autor: **JKTpl** » 01 paź 2010, 20:01

RobertD pisze:ale też i na wspomnianej przeze mnie linii przez Babice do Leszna. Rusza z Warszawy róg Górczewskiej i Lazurowej. Czeka aż się zapełni, jeździ co chwila.

Gdzie takie coś?

drja · Post autor: **drja** » 01 paź 2010, 20:06

RobertD pisze:Nie wierzę też, żeby super rozwinięta, dotowana komunikacja była silnym czynnikiem miastotwórczym dla takich okolic.

Natolin, Kabaty anyone...?

Tym bardziej, że raczej jest to okolica pod własny dom, dla bardziej zamożnych, którzy chcą mieć ciszę, spokój i las niedaleko. A tacy raczej nie korzystają z komunikacji publicznej.

Owszem, tu możemy dyskutować czy np. linia tramwajowa jest równie miastotwórcza, co metro - no i jednak tam nie było dosłownie nic, tu jest zabudowa niska w wielu miejscach, jednak takie koszmary architektoniczne jak Derby powstały - nawet bez tej infry...

Podejrzewam, że wpakuje się w to kupę kasy i nic z tego nie wyjdzie, dopóki nie będzie Trasy Olszynki Grochowskiej i Trasy Mostu Północnego.

W sąsiednim wątku o nowych trasach tramwajowych właśnie było o "dziwnych" wynikach analizy ekonomicznej linii tramwajowej na Białołękę, która to analiza wykazała, że jest to raczej średnio opłacalne...

Post autor: **JacekM** » 01 paź 2010, 20:50

Koledze wątpiącemu w mechanizmy rządzące komunikacją i urbanistyką polecam SimCity 3000. Tylko bez używania kodów poproszę

Post autor: **Bastian** » 01 paź 2010, 21:30

Zebra pisze:spółka prawa handlowego to nie transport publiczny (celowo to piszę, jakkolwiek bzdurne takie połączenie by nie było), nie instytucja charytatywna itp. tylko spółka prawa handlowego.

Jeszcze raz: spółka komunalna nie jest dokładnie tym samym, co każda inna spółka prawa handlowego.

RobertD pisze:Model zakopiański funkcjonuje nie tylko w Zakopanym, ale też i na wspomnianej przeze mnie linii przez Babice do Leszna. Rusza z Warszawy róg Górczewskiej i Lazurowej. Czeka aż się zapełni, jeździ co chwila. Jak widać się opłaca.

I chcielibyście takiego transportu na Marszałkowskiej?

Zebra · Post autor: **Zebra** » 01 paź 2010, 21:50

Bastian pisze:
Zebra pisze:spółka prawa handlowego to nie transport publiczny (celowo to piszę, jakkolwiek bzdurne takie połączenie by nie było), nie instytucja charytatywna itp. tylko spółka prawa handlowego.
Jeszcze raz: spółka komunalna nie jest dokładnie tym samym, co każda inna spółka prawa handlowego.

PEŁNA ZGODA. Tylko spółka działająca zgodnie z KSH, nie będąca komunalną nie może liczyć inwestycji tak jak komunalna. I do tego piłem przez ileś wypowiedzi.

RobertD · Post autor: **RobertD** » 01 paź 2010, 21:51

@drja

Natolin, Kabaty anyone...?

To chyba nie tak. Ja jestem w 100% za metrem na Białołękę. Tylko kto je tam wybuduje... Różnica z Ursynowem jest taka, że co prawda Natolin i Kabaty były prawie wsiami, to jednak Ursynów Północny był już blokowiskiem z rozwiniętą komunikacją i dopiero wtedy poprowadzono metro. Czy zrobiono by metro na Kabaty, jakby Ursynów Północny też był wsią?
Derby powstały bez infry - no właśnie. Czyli osiedla powstają bez infrastruktury komunikacyjnej i czasami jest odwrotnie - dobra komunikacja i niewiele się rozwija.
Przykład 1. Podkowa Leśna - trzy stacje WKD i do dziś 3800 mieszkańców (de facto wieś)
Przykład 2. Szopy Polskie i okolice - obok metro Wilanowska, a Szopy to też właściwie wieś w Warszawie.
No, ale metro to specjalny rodzaj komunikacji i to inna dyskusja w ogóle. Pewnie jak zrobimy 10 linii to miasto rozkwitnie. Wtedy ZTM wreszcie się stanie niepotrzebny i tramwaje i autobusy (poza liniami prywatnymi, rzecz jasna). Tylko jak to sfinansować...

@JacekM Ja Ci też polecam tę grę, tylko dla Ciebie inne zadanie - zbilansuj budżet. Tam jest taki samouczek, który Cię tego nauczy;) Będziesz musiał ciachać po szpitalach, edukacji i komunikacji, to może zrozumiesz o czym ja mówię. Aha, pewnie grasz tak, że kredyty się zaciąga kolejne i kończysz jak już się nie da:)? Czy coś Ci to przypomina?

MeWa · Post autor: **MeWa** » 01 paź 2010, 21:53

RobertD pisze:Czy zrobiono by metro na Kabaty, jakby Ursynów Północny też był wsią?

to nie tak - metro planowano wraz z Ursynowem albo zanim Ursynów Północny stał się blokowiskiem.

Post autor: **Bastian** » 01 paź 2010, 22:03

Zebra pisze:PEŁNA ZGODA. Tylko spółka działająca zgodnie z KSH, nie będąca komunalną nie może liczyć inwestycji tak jak komunalna.

Jasne. I co z tego?

RobertD pisze:Ja jestem w 100% za metrem na Białołękę. Tylko kto je tam wybuduje...

Firma, której się to opłaci?

RobertD pisze:Pewnie jak zrobimy 10 linii to miasto rozkwitnie.

Ależ róbcie, róbcie!

RobertD pisze:Wtedy ZTM wreszcie się stanie niepotrzebny i tramwaje i autobusy (poza liniami prywatnymi, rzecz jasna).

Jedną linię metra już mamy, drugą budujemy. Wytypuj, proszę, osiem linii spośród wszystkich tramwajowych i autobusowych (i wyobraźmy sobie, że przerabiamy je na metro), a resztę się skasuje. A potem pogadamy o dostępności komunikacji...

RobertD pisze:Tylko jak to sfinansować...

Przecież firmy, które chcą inwestować, mają pieniądze, więc czego się obawiasz?

[ Dodano: |1 Paź 2010|, 2010 22:05 ]

RobertD pisze:co prawda Natolin i Kabaty były prawie wsiami

Co to za wymysły? Na Kabatach, owszem, było pole z blokami gdzieniegdzie, ale zwarta zabudowa Natolina kończyła się na ul. Przy Bażantarni. Natolin żadną wsią już wtedy nie był

MichalJ · Post autor: **MichalJ** » 01 paź 2010, 22:44

Bastian pisze: Co to za wymysły? Na Kabatach, owszem, było pole z blokami gdzieniegdzie, ale zwarta zabudowa Natolina kończyła się na ul. Przy Bażantarni. Natolin żadną wsią już wtedy nie był

W 1983 czy 1995?

Post autor: **Bastian** » 01 paź 2010, 22:50

Ok, myślałem o uruchomieniu. Ale i już w 1987, więc i tego 1983 bym nie odrzucał a priori.

MichalJ · Post autor: **MichalJ** » 01 paź 2010, 23:41

No nie wiem. W okolicach Nowego Roku 1991 byłem u znajomych na Żabińskiego zaraz za Belgradzką i to był nowy dom na końcu świata. A przejście przez teren budowy metra (innej drogi nie było) skończyło się tym, że mi się błoto do butów nalało...

Post autor: **Bastian** » 02 paź 2010, 0:02

MichalJ pisze:W okolicach Nowego Roku 1991 byłem u znajomych na Żabińskiego zaraz za Belgradzką i to był nowy dom na końcu świata.

No i zgadza się. Przecież Przy Bażantarni jest tuż dalej.

Też tam bywałem w latach 1989-92. Kazury, Lokajskiego...

Glonojad · Post autor: **Glonojad** » 02 paź 2010, 9:16

Zebra pisze:
Bastian pisze: Jeszcze raz: spółka komunalna nie jest dokładnie tym samym, co każda inna spółka prawa handlowego.
PEŁNA ZGODA. Tylko spółka działająca zgodnie z KSH, nie będąca komunalną nie może liczyć inwestycji tak jak komunalna. I do tego piłem przez ileś wypowiedzi.

Ale przecież to nie ma żadnego znaczenia - analiza ekonomiczna jest analizą dla decydentów, polityków, urzędników, naukowców, społeczeństwa - do podjęcia decyzji o wydatkowaniu środków publicznych - nie dla przedsiębiorstwa! ŻADNEGO!!! Bo ona nie dotyczy bilansowania działalności przedsiębiorstwa, ale "bilansowania" działalności społeczeństwa.

person · Post autor: **person** » 02 paź 2010, 11:20

RobertD pisze:Przykład 1. Podkowa Leśna - trzy stacje WKD i do dziś 3800 mieszkańców (de facto wieś)

Czy Podkowa Leśna ma plan zagospodarowania przestrzennego? Przecież to jest miasto-ogród, tam nie będzie wysokich bloków i innych form intensywnej urbanizacji!

RobertD · Post autor: **RobertD** » 02 paź 2010, 18:16

@person Podkowa Leśna - kiepski przykład, ale podałem inne. Poza tym WKD nie rozwinęła nie tylko Podkowy, ale też Otrębusów, Michałowic, Opaczy, Salomei itd. To wszystko są miasta-ogrody? Inny przykład: gmina Izabelin ma beznadziejną komunikację, korki, a mieszka tam 10tyś. i wójt planuje z tego co pamiętam 30tyś. A to jest przecież otulina Parku Narodowego i tam też jest plan zagospodarowania przestrzennego, który oczywiście próbuje się zmieniać, pod naporem deweloperów. Widać, że hasełko Kampinos jest dużo mocniejsze niż WKD. Ale oczywiście zgoda, że w połączeniu z innymi czynnikami, szybka komunikacja szynowa jest czynnikiem miastotwórczym. Szybka.
@Bastian
No właśnie, niech metro na Białołękę buduje firma, której się to opłaci. A ponieważ się pewnie nie opłaci, to taka firma się nie znajdzie. Jak się bardzo nie opłaca, to nikt tego nie zrobi ani z pieniędzy podatników ani z prywatnych. Pomimo dotowania komunikacji, dotacji z Unii, władze nie myślą o budowie metra na Białołękę. Ba, teraz chyba już odrzucają linię na Gocław. Gronkiewicz kiedyś zrobiła swoją mapkę, z różnymi fantazjami typu metro na Tarchomin i nikt tego nie zrealizował.
Chcesz, żebym zaprojektował 10 linii metra?;) Na metro.civ.pl był kiedyś taki temat. Skąd ja mam wiedzieć bez danych i odpowiedniego programu jak je zaprojektować? Weź sobie schemat linii tramwajowych: http://ztm.waw.pl/pokazmapy.php?i=16&l=1, wywal te co pokrywają się z metrem i masz jakieś rozwiązanie. Cytat z siskoma: "Ponad 780 tys. (48,8%) mieszkańców Warszawy mieszka w odległości maksimum 500 m od przystanku tramwajowego". Zamień powolny tramwaj na szybki tramwaj lub metro. Resztę uzupełnia prywatna komunikacja autobusowa. Tego się oczywiście w 5 minut nie zrobi, w 5 lat nawet. Ale jest możliwe.