Priorytety dla tramwajów

[Bastian]

Nie wszędzie tramwaje kursują co 5 minut. W większości co 15 lub 20 ponieważ gdy jadę na dłuższym odcinku wybieram konkretną linię bo chociaż jeżeli na danym przystanku jest ich pare to jakoś nie mogą mnie dowieść do celu. A to skręcają w prawo czy w lewo.

Majusi, już się nie kompromituj. Tramwaje skręcają, jak nie ma torów prosto - jest kilka wyjątków od tej zasady (m.in. punktowo na liniach 8, 10, 16, 24). I jeżdżą w szczycie albo co 10 minut (15 linii), albo co 5 minut (8 linii, a więc ponad 1/3). 15 lub 20 może być w innych okresach ale nie na nich się tu skupiamy.

[primoż]

W większości co 15 lub 20 ponieważ gdy jadę na dłuższym odcinku wybieram konkretną linię bo chociaż jeżeli na danym przystanku jest ich pare to jakoś nie mogą mnie dowieść do celu.

Gdzie?
Mi przychodzi na myśl tylko 4 na Żeraniu Wschodnim i 20 na Boernerowie (co 15 w międzyszczycie i święto; co 20 nad ranem i wieczorem).
No faktycznie, w większości miejsc jest co 15 lub 20, nie ma co.

[Majusi]

Ciekawe. A np.: po osi Towarowa - Okopowa od Zawiszy do Żaby? Wydawałoby się, że ta oś to ruch na wprost? A tak nie jest.
Nie podróżujemy tylko w szczycie. Nie wszyscy dojeżdżają tylko do pracy i z powrotem.
Tak jak nie na każdym skrzyżowaniu tracimy po 2 minuty. Ale można i tak.
OK niech będzie 15 czy 10 minut. Nie chce czekać tyle ponieważ tramwaj zwiał mi przed nosem. mogę pojechać parę minut dłużej niż czekać na przystanku w niesprzyjających warunkach atmosferycznych. nie zawsze jest słoneczko i dwadzieścia parę stopni ciepła.
jako pasażer bardziej będę pamiętał, że straciłem czas na czekanie w chłodzie i deszczu niż to, że pojechałem trochę dłużej.

[fik]

Ciekawe. A np.: po osi Towarowa - Okopowa od Zawiszy do Żaby? Wydawałoby się, że ta oś to ruch na wprost? A tak nie jest.

No faktycznie. Jedynka kursuje tylko co 4 minuty w szczycie, 7,5 w międzyszczycie i 10 do późnego wieczora. Mógłbyś uprzejmie zacząć konsultować swoje urojenia z rzeczywistością?

[MichalJ]

Majusi wypisuje o tramwajach tak nieprawdopodobne brednie, że coraz bardziej jestem przekonany, że jest to celowe trolowanie dla zgrywy.

[Majusi]

To ja wiem, że 1 i jej częstotliwość to powód do dumy. Ale mnie zdarzyło się czekać w miedzyszczycie ok 15 minut (może to było z rok temu). Więc chyba nie kursowała tak zawsze.
Poza tym temat dotyczył czegoś innego (ucieczek T z osi).
I na koniec : to są takie same brednie jak to, że na każdym skrzyżowaniu tracimy z powodu sygnalizacji 2 minuty.

[fik]

To ja wiem. Ale temat dotyczył czegoś innego.

Temat dotyczył tego, że tramwaje co chwila skręcają, a na logicznych ciągach rzekomo trzeba czekać 20 minut na tramwaj, na przykład czego podałeś ciąg Zawiszy-Żaba.

I chyba nie kursowała tak zawsze.

Jedynka nie stała się jedną z najsilniejszych linii w mieście wczoraj, przedwczoraj czy w zeszłym tygodniu. Ona nią jest od ponad pięciu lat. Oznacza to, że albo nie masz zielonego pojęcia na temat, w którym zabierasz głos, albo sam nie wiesz, co próbujesz udowodnić. W obu przypadkach twoja wartość jako dyskutanta jest zerowa.

[primoż]

Ciekawe. A np.: po osi Towarowa - Okopowa od Zawiszy do Żaby? Wydawałoby się, że ta oś to ruch na wprost? A tak nie jest.

No faktycznie. Jedynka kursuje tylko co 4 minuty w szczycie, 7,5 w międzyszczycie i 10 do późnego wieczora. Mógłbyś uprzejmie zacząć konsultować swoje urojenia z rzeczywistością?

Już nie mówiąc o tym, że na Towarowej dochodzi częste 24 w DP i częste 18 na Moście Gdańskim.

[Majusi]

Napisałem "15 czy 20". I nie róbcie już z tego obligatoryjnie 20. Chociaż i z taką częstotliwością T jeżdżą. Nie pisałem też, że w szczycie. pisałem, że nie chcę czekać gdy T mi uciekł sprzed nosa bo ma priorytet i mnie jako pasażera ma w d... (chyba, że już w nim jestem). Bo to też jest ważne - dostępność usługi a o tym zapominamy.

[fik]

I nie róbcie już z tego obligatoryjnie 20. Chociaż i z taką częstotliwością T jeżdżą.

Na trasie, o której piszesz - nie jeżdżą, poza 4 rano i północą.

[primoż]

Napisałem "15 czy 20".

Brawo. Na to Ci odpowiedziałem.

Chociaż i z taką częstotliwością T jeżdżą.

Wcześnie rano i wieczorem. Spora część jeździ co 10 wtedy.

Nie pisałem też, że w szczycie.

Tak, ale zrozumieliśmy za pierwszym razem. Fik Ci odpisał co ile jeździ 1 POZA SZCZYTEM. Ja nie napisałem, co ile jeździ 18 i 24 POZA SZCZYTEM, ale już to robię:
18 międzyszczyt: co 7,5; święto: co 7,5; nad ranem i wieczorem: co 10.
24 międzyszczyt: co 7,5; święto: co 15; nad ranem i wieczorem: co 10 (dzień powszedni) i co 20 (sobota+dzień świąteczny).
Mam nadzieję, że się bardziej zrozumiemy. Szczytów nie wypisywałem, bo nie na nich się skupiamy, jak sam pisałeś.

[Jarek]

a najlepiej jak 120" (a to max. wartość cyklu w Wawie co nie jest możliwe chyba, że ma specjalnie wydzieloną fazie w wyniku relacji kolizyjnej z wszystkimi uczestnikami ruchu (coś w rodzaju Zawiszy z Towarowej).
I na tym polega lobby tramwajowe.

Lobby tramwajowe, jeśli takie w ogóle jest (a moim zdaniem to lobby to może dopiero za jakiś czas się wykrystalizuje), powinno najpierw sprostować:
- na TMP/Myśliborska ma być cykl bodaj 160s,
- na skrzyżowaniach pracujących pod kontrolą Motion w ramach ZSZR, zdarzają się cykle po ok. 140s.

Poza tym, drogi Majusi. Kto jak kto, ale Ty powinieneś najlepiej wiedzieć, że przy źle zrobionej akomodacji na skrzyżowaniach skoordynowanych, można tramwajem odstać ponad jeden cykl. Jeżeli tramwaj jadący nie z kierunkiem głównym musi wzbudzić sobie fazę, a detektory zlokalizowano za blisko skrzyżowania, będzie niekiedy tracił całe cykle.

[ Dodano: |3 Lip 2011|, 2011 10:23 ]
I jeszcze jedno. Myślę, że możemy polecić Majusiemu podforum "Układ komunikacyjny", gdzie toczone są (a przynajmniej były) dyskusje na temat zasad kształtowania układu linii. Teraz w Warszawie dąży się do tego, by linia główne (czyli m.in wszystkie tramwajowe) kursowały tak często, by czas oczekiwania na przystanku był do zaniedbania jako jedna ze składowych czasu podróży.

10 lat temu, gdy mielismy takie rozkłady tramwajowe:

Kod: Zaznacz cały

 9  - LINIA TRAMWAJOWA

 Przystanek: OKĘCIE 01  -->  GOCŁAWEK


 DZIEŃ POWSZEDNI                               ŚWIĘTO i SOBOTA

|Godz. Minuty                                 |Godz. Minuty        |
|  5 | 05   25   45                           |  5 |               |
|  6 | 05   25   41   48   59                 |  6 |               |
|  7 | 09   19   29   39   49   59            |  7 | 02   32       |
|  8 | 10   20   30   40   50                 |  8 | 02   32       |
|  9 | 00   10   20   30   40   50            |  9 | 02   32       |
| 10 | 00   10   20   30   40   50            | 10 | 01   31       |
| 11 | 00   10   20   30   40   50            | 11 | 01   31       |
| 12 | 00   10   20   30   40   50            | 12 | 01   31       |
| 13 | 00   09   19   29   39   49   59       | 13 | 01   31       |
| 14 | 09   19   29   39   49   59            | 14 | 01   31       |
| 15 | 09   19   29   39   49   59            | 15 | 01   31       |
| 16 | 09   19   29   39   49   59            | 16 | 01   31       |
| 17 | 09   19   31   41   51                 | 17 | 01   31       |
| 18 | 01   12   21   31   41   51            | 18 | 01   32       |
| 19 | 01   11#  21   31#  41#  50#           | 19 | 02   32       |
| 20 | 01#  11#  21#  41#  51#                | 20 | 02   29   55  |
| 21 | 11#  21#  41#  56#                     | 21 | 20w           |
| 22 | 12#  40#                               | 22 | 30            |
| 23 | 05w                                    | 23 |               |

Wtedy faktycznie ucieczka tramwaju sprzed nosa, to byłaby tragedia.

Ale teraz?

Kod: Zaznacz cały

 9  - LINIA TRAMWAJOWA

 Przystanek: OKĘCIE 15  -->  GOCŁAWEK


 DZIEŃ POWSZEDNI                                                                                 SOBOTA                                             ŚWIĘTO

|Godz. Minuty                                                                                   |Godz. Minuty                                      |Godz. Minuty                                 |
|  4 | 35   53                                                                                  |  4 | 35  [53]                                    |  4 |[35]  53                                |
|  5 | 02  [12]  22  [32]  42  [52]                                                             |  5 | 12  [32]  52                                |  5 |[12]  32   52                           |
|  6 | 02   12   22  [30]  35   40  [45] [50]  55                                               |  6 | 12  [22] [32]  42  [52]                     |  6 | 12  [22] [32] [42]  52                 |
|  7 | 00  [05]  10  [15]  20  [25] [30]  35   40  [45] [49]  52g  55   59                      |  7 |[02]  12  [22]  32  [42] [52]                |  7 |[02] [12]  22  [32] [42]  52            |
|  8 | 02g [05]  09   12g [15]  19   22g  25  [29]  32g [35]  39   42g  45m [48] [55]  59m      |  8 |[00]  08  [15] [23]  30  [38] [45]  53       |  8 |[02]  12  [22]  32  [42] [52]           |
|  9 | 03  [10]  14w [18]  25  [33] [40]  48  [55]                                              |  9 |[00] [08]  15  [23] [30]  38  [45] [53]      |  9 |[02]  12  [22] [32]  42  [52]           |
| 10 |[03]  10  [18] [25]  33  [40] [48]  55                                                    | 10 |[00] [08]  15  [23] [30]  38  [45] [53]      | 10 |[02]  12  [22]  32  [42]  52            |
| 11 |[03] [10]  18  [25] [33]  40  [48] [55]                                                   | 11 | 00  [08] [15]  23  [30] [38]  45  [53]      | 11 |[00] [08] [15]  23  [30] [38] [45]  53  |
| 12 | 03  [10] [18]  25  [33] [40]  48  [55]                                                   | 12 |[00] [08] [15]  23  [30] [38]  45  [53]      | 12 |[00] [08]  15  [23] [30]  38  [45] [53] |
| 13 |[03]  10  [18] [25]  33  [40] [48]  55                                                    | 13 |[00]  08  [15] [23]  30  [38] [45]  53       | 13 | 00  [08] [15] [23]  30  [38] [45] [53] |
| 14 |[00] [05]  10   15  [20] [25]  30   35  [40]  45  [50]  55                                | 14 |[00] [08] [15] [23]  30  [38] [45]  53       | 14 | 00  [08] [15]  23  [30] [38]  45  [53] |
| 15 |[00] [05]  10   15  [20]  25  [30]  35   40  [45]  50  [55]                               | 15 |[00] [08]  15  [23] [30]  38  [45] [53]      | 15 |[00]  08  [15] [23] [30]  38  [45] [53] |
| 16 | 00  [05] [10]  15   20  [25] [30]  35   40  [45]  50  [55]                               | 16 | 00  [08] [15] [23] [30]  38  [45] [53]      | 16 |[00]  08  [15] [23]  30  [38] [45]  53  |
| 17 | 00  [05] [10]  15   20  [25]  30  [35]  40   45  [50]  55                                | 17 | 00  [08] [15]  23  [32] [42]  47w [52]      | 17 |[00] [08]  15  [23] [30] [38]  45  [53] |
| 18 |[00]  05  [10] [18]  25   29m [33] [37m  40   48  [51m  55                                | 18 |[02]  12  [22] [32] [42]  52                 | 18 |[00] [08]  15  [23] [30]  38  [45] [53] |
| 19 |[03]  10  [18]  25   33   40  [48]  55                                                    | 19 |[02]  12  [22] [32]  42  [52]                | 19 | 02  [12] [17m  22  [32] [42] [47m  52  |
| 20 |[03] [10]  18  [25] [33]  42  [51]  57w                                                   | 20 |[02] [12] [22]  32  [42] [52]                | 20 |[02] [12] [22]  32  [42]  52            |
| 21 | 02   07w [12]  22  [32]  42   52                                                         | 21 |[02]  12  [22]  32  [42] [52]                | 21 |[02] [12]  22  [32]  42  [52]           |
| 22 |[02] [12] [23]  33  [45] [50m  55                                                         | 22 | 02  [12] [23] [33] [45m  55  [59m           | 22 |[02]  12  [23] [33] [45m  55            |
| 23 |[06m  16  [26m [36m  46m  56m                                                             | 23 |[03m [09m  16   36w [56m                     | 23 |[06m  16  [23m [29m [36m [56m           |
|  0 |[16m                                                                                      |  0 |[16m                                         |  0 | 16m                                    |

 Rozkład ważny od 2011-03-12

I powiem więcej. Gdyby tramwajom nadać priorytet, to dzieki skróceniu czasów trwania obiegów, tą sama liczbą taboru mozna by uzyskać jeszcze lepsze częstotliwości. Dzięki temu kilka linii kursujacych obecnie co 10 minut, mogłoby co 5.

I odwrotnie postawmy problem: Sygnalizacje działajce wg paradygmatów Majusiego rozrzedzają rozkłady jazdy tramwajów. Czy ktoś zadał sobie pytanie: Ile razy ZDM wespół z IR doprowadzili do obniżenia czestotliwości kursowania tramwajów? Ile poeniędzy straciło przez to miasto. Pora takie pytanie postawić.

[grzegorz]

@Majusi litości! Ty, zdaje się, znasz się na sygnalizacji, a mówisz ,,nie lubię jak mi tramwaj sprzed nosa ucieka''. Rozumiem, mieć pecha nikt nie lubi. Ale to _nie_ jest argument w dyskusji o planowaniu komunikacji!!! Jeśli nie ma opóźnienia, motorniczy może poczekać. Ale jeśli ma, spowalnianie podróży 100 osób dla wygody jednej czy dwóch to szczyt głupoty. @pawcio jasno Ci powiedział: kilka takich ,,przystanków z czekaniem'' i cały Twój zysk czasowy diabli biorą.

A co do pieszych: zazwyczaj pieszy przekracza mniej skrzyżowań niż pokonał jako pasażer tramwaju. W drodze do pracy bardziej szkodliwe czasowo jest stanie w tramwaju.

[Majusi]

OK. Przyznaję się, że nie sprawdziłem i opierałem się na rozkładach sprzed paru lat (wtedy zdziwiła mnie taka 20 minutowa częstotliwość). Obecnie jak jadę T (a to się zdarza, z autobusu korzystam rzadko) nie analizuję rozkładu. Sprawdzam tylko o której przyjedzie.
Możemy przyjąć, że średnio co 10 minut (chociaż w szczytach częściej - ok 8 minut).
Co 5 to widzę linię 9. (dzieki Jarkowi, ale wierzę Bastianowi, że jest ich 8)
Ale problem czekania pozostaje.
Nie wiem jak są tworzone rozkłady dla T, jak zostaje wyznaczony czas pomiędzy przystankami, czy on odbiega od rzeczywistości i czy jest wyznaczany empirycznie, czy teoretycznie. Ale wiem jaki może mieć wpływ na ruch niezrównoważone wprowadzenie bezwzględnego priorytetu na wybranych uczestników ruchu. Sprawdziłem jeden przystanek Staniewicka (może nie jest reprezentatywny ze względu na ruch poprzeczny), ale już tam przy 4 liniach w szczycie porannym priorytet będzie realizowany co cykl (pomiędzy 7.24 a 7.40 12 kursów w obie strony) założeniu, że cykl będzie wynosił 90". (niestety w tej chwili nie wiem ile w tej chwili wynosi).
Pamiętajmy, że nie ma nic za darmo. I dalej uważam, że akurat tramwaje w Wawie są i tak uprzywilejowane dzięki wydzielonym torowiskom.
I pytanie czy wszystko zrobiono ze strony ZTM i TW aby uczynić kursowanie T w pełni optymalne i sprawne?

[MeWa]

Nie wszędzie tramwaje kursują co 5 minut. W większości co 15 lub 20 ponieważ gdy jadę na dłuższym odcinku wybieram konkretną linię bo chociaż jeżeli na danym przystanku jest ich pare to jakoś nie mogą mnie dowieść do celu. A to skręcają w prawo czy w lewo.

jak wybierasz konkretną linię, to wychodzisz o konkretnej godzinie tak, aby zdążyć na przystanek.
Optymalizacja systemu nie polega na dostosowania do gapiostwa spóźnialskiego pasażera. Zresztą poprawa dla jednostki nie równa się w tym przypadku poprawie ogółu pasażerów.

I pytanie czy wszystko zrobiono ze strony ZTM i TW aby uczynić kursowanie T w pełni optymalne i sprawne?

i to sprawiłoby, że tramwaje nie stawałyby długo na światłach, nie byłyby blokowane na skrzyżowaniach?

Pamiętajmy, że nie ma nic za darmo. I dalej uważam, że akurat tramwaje w Wawie są i tak uprzywilejowane dzięki wydzielonym torowiskom.

to coś nie tak, jeśli autobusy osiągają wyższe prędkości średnie. No tak, ale to tylko tramwaj musi mieć przejeżdżać przez pl. Zawiszy na dwie raty, zatrzymując się dwa razy przed światłami, mieć krótszą fazę świateł na pl. Starynkiewicza i potem ruszyć z tego przystanku na swoim świuetle, by dojechać na sam początek sygnału zabraniającego przy Centralnym...