Priorytety dla tramwajów

[Glonojad]

Ale nie w tym rzecz. Po wprowadzeniu priorytetów tramwaj skraca czas oczekiwania w strefie sterowania. Realna strata czasu pasażera, tj. konieczność oczekiwania na następny, wystąpi wyłacznie, gdy pojawi się w oknie czasowym, które wcześniej było obsłużone przez ten tramwaj a teraz nie będzie. W najgorszym przypadku prawdopodobieństwo to wynosi mniej więcej R/f, gdzie R=długość czerwonego (wszyscy, którzy byli wcześniej załapali się) f=częstotliwość kursowania tramwaju (jeśli odjechał w ostatniej sekundzie czerwonego dla pieszego).

[MichalJ]

Jeżeli ktoś uważa, że przydział wozokilometrów jest zapisany w kamieniu, to faktycznie, nie poprawia. Ale miałem nadzieję...

[ Dodano: |8 Lip 2011|, 2011 13:25 ]

Realna strata czasu pasażera, tj. konieczność oczekiwania na następny, wystąpi wyłacznie, gdy pojawi się w oknie czasowym, które wcześniej było obsłużone przez ten tramwaj a teraz nie będzie.

Ależ oczywiście. To samo usiłowałem powiedzieć. Wstawianie tutaj jako rzekomej straty WSZYSTKICH pasażerów odstępu między kursami danej linii to już nawet na określenie 'brednia' nie zasługuje. To jest albo świadomy trolling (wolałbym), albo nieuctwo tak straszne, że mózg nie wytrzymuje.

A nie, już wiem, to ten, któremu matura z matematyki nie była do niczego potrzebna.

[Glonojad]

Jeżeli ktoś uważa, że przydział wozokilometrów jest zapisany w kamieniu, to faktycznie, nie poprawia. Ale miałem nadzieję...

Kurde, poprawia, ale nie rozmydlaj dyskusji - załóż, że oszczędzony tabor to będą 11xx i 12xx do kasacji a poprawi się udział niderflurów; wszak to bezpieczny poziom przybliżenia.

[MichalJ]

Dlaczego - argument, że dzięki przyspieszeniu jazdy tę samą liczbę kursów robi się mniejszą liczbą brygad jest wg mnie ważny w tej dyskusji. A zaoszczędzone wozy wolę dać pasażerom niż skasować.

[Glonojad]

Ale czy ostatnio przypadkiem nie walczyliśmy z przesądem, że tramwaj z priorytetem to tramwaj, na którego czeka się na przystanku 10 minut na chłodzie i deszczu?

[piotram]

A co do zielonego na sąsiednich skrzyżowaniach, że jest naraz. To nie takie proste. mamy 2 skrzyżowania A i B. Jedzie się między nimi 10 sekund. Dla jadących AB wypadałoby najpierw zapalić zielone A, a 10 sekund później B. Dla jadących BA - odwrotnie. I co?

Akurat Korotyńskiego-Dickensa to pięęęknie im się udało. Lewoskręty są odwrotne, więc światło zielone na następnym skrzyżowaniu zapala się później. Pojazdy z Dickensa startują i ładnie dojeżdżają na początek światła przy Korotyńskiego, w drugą stronę odpowiednio. Tylko kto dostał po dupie - tramwaje, w obie strony kocie oczka, bo startują na wprost później. Niech mi ktoś jeszcze powie że sygnalizacji tramwajowej nie da się skoordynować, bo ruch jest w obie strony i że nadrzędnie się wcale nie koordynuje pod samochody...

[Majusi]

Też już mam dość tych bredni, ale dla spokoju siadłem i policzyłem na przykładzie rozkładu jednej z linii "słabych". Przez cały dzień powszedni średnia długości odstępów między kursami wynosi ok. 12 minut, a więc czas średniego oczekiwania na przystanku wynosi ok. 6 minut (to elementarna wiedza transportowa). Tak ma 2/3 linii w Warszawie. Dla 1/3 linii "silnych" (a więc ok. 1/2 odstępów) średni odstęp wynosi więc ok. 6 minut, a średni czas oczekiwania 3 minuty. Jeśli wyciągnąć średnią ze wszystkich odjazdów, orientacyjnie wychodzi nam 9 minut odstępu i 4,5 minuty średniego czasu oczekiwania. Gdyby uwzględnić, że pasażerów w szczycie, gdy czeka się krócej, jest o rząd wielkości więcej, wartość średniego czasu oczekiwania dla statystycznego pasażera jeszcze by zmalała.


Jedynym czynnikiem, powodującym, iż dyskutuję z tymi kocopołami, jest to, że forumowicze mają okazję naocznego przekonania się, czemu z tymi priorytetami jest tak ciężko, skoro takie, a nie inne poglądy mają stołeczni projektanci.

To czegoś nie rozumiem. Mówię o przypadku gdy T uciekł mi sprzed nosa gdy stałem na chodniku na czerwonym bo T dostał priorytet a nie chciałem wbiec na jezdnię. Tu mówimy chyba o częstotliwości i przyjąłem 10 minut. I o to mi chodzi.
A to ma wpływ na bezpieczeństwo ruchu ponieważ jest duży procent osób, które korzystają z komunikacji nie znając rozkładów chyba, że jest to jego przystanek początkowy (lub przesiadkowy) z domu do pracy i odwrotnie.
I ogólnie prosiłbym bez wycieczek osobistych bo o sygnalizacji to na pewno wiem więcej i o tym jak łatwo można schrzanić gdy ma się o niej mgliste pojęcie. Co innego pomysły zza szyby samochodu czy innego środka transportu (lub pieszego czy rowerzysty) jadąc z punktu A do B a co innego jak analizuje się całe skrzyżowanie a nie daj Boże ciąg czy sieć skrzyżowań. Ja nikomu na tym forum wiedzy nie ujmuję, czasami chcę dowiedzieć sie konkretów. I nie jestem alfą i omegą.

[ Dodano: |8 Lip 2011|, 2011 18:20 ]
A propos wykorzystania T w centrum. To czy na Al.J. w szczycie da sie jeszcze coś wcisnąć bo z moich obserwacji informacji przystankowych wychodzi, że często częstotliwość wynosi co 1 minutę. A z tego co obserwuję to przystanki są w stanie obsłużyć 2 składy.

[ Dodano: |8 Lip 2011|, 2011 18:23 ]

A co do zielonego na sąsiednich skrzyżowaniach, że jest naraz. To nie takie proste. mamy 2 skrzyżowania A i B. Jedzie się między nimi 10 sekund. Dla jadących AB wypadałoby najpierw zapalić zielone A, a 10 sekund później B. Dla jadących BA - odwrotnie. I co?

Akurat Korotyńskiego-Dickensa to pięęęknie im się udało. Lewoskręty są odwrotne, więc światło zielone na następnym skrzyżowaniu zapala się później. Pojazdy z Dickensa startują i ładnie dojeżdżają na początek światła przy Korotyńskiego, w drugą stronę odpowiednio. Tylko kto dostał po dupie - tramwaje, w obie strony kocie oczka, bo startują na wprost później. Niech mi ktoś jeszcze powie że sygnalizacji tramwajowej nie da się skoordynować, bo ruch jest w obie strony i że nadrzędnie się wcale nie koordynuje pod samochody...

To można mieć pretensję do wydzielonych faz i ogólnym założeniu w Wawie, że nie puszczamy lewoskrętów razem co często ma uzasadnienie ze względu na geometrię (kolizyjność) choć nie zawsze. W tym przypadku gdy T jest na środku jest kolizyjny z lewoskretami. Ale jest też plus tego rozwiązania - na pewno nie blokują torowiska.

[Bastian]

To czegoś nie rozumiem. Mówię o przypadku gdy T uciekł mi sprzed nosa gdy stałem na chodniku na czerwonym bo T dostał priorytet a nie chciałem wbiec na jezdnię. Tu mówimy chyba o częstotliwości i przyjąłem 10 minut. I o to mi chodzi.

A następnym razem nie uciekł i czekałeś 0 minut. Dlatego używa się średniego czasu oczekiwania, równego połowie częstotliwości.

A moje 4,5 minuty dotyczyło jednej linii. Miejsc, gdzie kursuje tylko jedna linia, jest akurat na palce jednej ręki.

I ogólnie prosiłbym bez wycieczek osobistych bo o sygnalizacji to na pewno wiem więcej i o tym jak łatwo można schrzanić gdy ma się o niej mgliste pojęcie. Co innego pomysły zza szyby samochodu czy innego środka transportu (lub pieszego czy rowerzysty) jadąc z punktu A do B a co innego jak analizuje się całe skrzyżowanie a nie daj Boże ciąg czy sieć skrzyżowań. Ja nikomu na tym forum wiedzy nie ujmuję, czasami chcę dowiedzieć sie konkretów. I nie jestem alfą i omegą.

Toteż sygnalizacji cię uczyć nie zamierzam. Natomiast ty wychodzisz dalej, sugerując jakieś dziwne sposoby na rozwiązywanie problemów komunikacyjnych. Obwodnice to chyba nie twoja działka - są tam jakieś światła?

A propos wykorzystania T w centrum. To czy na Al.J. w szczycie da sie jeszcze coś wcisnąć bo z moich obserwacji informacji przystankowych wychodzi, że często częstotliwość wynosi co 1 minutę. A z tego co obserwuję to przystanki są w stanie obsłużyć 2 składy.

Sam sobie odpowiedziałeś - dwa składy co minutę to 120 kursów na godzinę Ponieważ tych w poprzek też trzeba puścić (a kto i kiedy mówił, że nie?!), podzielmy to na dwa i stwierdźmy, że można puścić dwa składy co dwuminutowy cykl świateł - a więc 60 na godzinę. Jest 48, więc powinno wejść jeszcze 12, nieprawdaż? Byle sygnalizacja nie wpuszczała na tory.

[Majusi]

Jeżeli jest 48 a można 60 (a właściwie na Al.J. max 64) to co stoi na przeszkodzie bo w tym przypadku sygnalizacja nie. Czasowo tam nie są ograniczani. Cały ciąg Grójecka (Al. Krakowska, Al.J., Waszyngtona) tu nie ma problemów (dwa na cykl) plus "boczne" Banacha, Zawiszy, Rondo Waszyngtona przynajmniej jeden na cykl. Tu priorytety nie zwiększa częstotliwości.
Gdzieś popełniam błąd?
A wracając do obwodnic. Jest pewna kolejność działania. Ruchu KI sztucznie nie wyeliminuje się ponieważ zawsze będzie taka grupa użytkowników.
Zasada jest jedna - wszyscy mają równe prawa do korzystania z przestrzeni publicznej. Mogę ograniczyć im dostępność do pewnych rejonów miasta (głównie centrum) i uprzywilejować inne środki transportu (KZ), ale w zamian powinni oni otrzymać drogi alternatywne oraz optymalny system P&R.
W tych miastach zachodu tak to się planuje. Nie znam miasta, które zaczęło od drugiej strony.
Trudno, dopóki nie zbudujemy odpowiedniej infrastruktury to musimy pocierpieć. Buspasy już wystarczą i nie zawsze spełniają swoje zadanie.

[Bywalec]

KLIK

Zobacz, gdzie tramwaje
będą miały pierwszeństwo

- Tramwaje pojadą szybciej na niektórych skrzyżowaniach - zapewnia Zarząd Transportu Miejskiego. A miejski inżynier ruchu podaje konkrety. W najbliższych miesiącach tramwaje dostaną zielone światło poza centrum. Wprowadzenie takiego rozwiązania w Śródmieściu na razie pozostanie w sferze planów.

- W porozumieniu z Tramwajami Warszawskimi chcemy uprzywilejować komunikację tramwajową - wyjaśnia Igor Krajnow, rzecznik ZTM. - Wytypowaliśmy kilka ciągów i skrzyżowań, gdzie chcielibyśmy wdrożyć rozwiązania, dzięki którym tramwaje mogłyby kursować sprawniej - dodaje.

Chodzi o skoordynowanie sygnalizacji świetlnej tak, aby tramwaje mogły przejechać szybciej. - W pierwszej kolejności chcielibyśmy usprawnić punktowe miejsca poza centrum miasta - mówi Krajnow. - Chcemy działać także w samym centrum, ale w przypadku dużych ciągów tramwajowych jest to operacja skomplikowana i długotrwała - dodaje.

Projektują "bezwględny"

Więcej o zatwierdzonych już projektach mówi miejski inżynier ruchu. Tramwaje mają przejeżdżać szybciej m.in. na skrzyżowaniach ul. Rakowiecka-Boboli (ze skróconym cyklem świateł), Solidarności-Sierakowskiego (wcześniejsze przywołanie sygnału zielonego), Kondratowicza-Bazyliańska-Rembielińska (wcześniejsze przywołanie zielonego, a także jego wydłużenie), Połczyńska - wyjazd z Centrum Handlowego.

- Projekty te zatwierdzono w urzędzie i przekazano inwestorom do realizacji. Część z nich jest już wdrożona w terenie - mówi Janusz Galas.

- Planowane jest też zastosowanie priorytetu "bezwzględnego" dla ruchu tramwajowego na ciągu ulic Powstańców Śląskich - Połczyńska - Wolska oraz Trasa Mostu Północnego - Myśliborska - wylicza Galas.

Ale zaznacza przy tym, że wprowadzenie takiego rozwiązania w ścisłym centrum nie jest sprawą już tak bardzo oczywistą. - Do czasu zrealizowania obwodnicy ekspresowej Warszawy z rezerwą podchodzi się do takich rozwiązań w centralnych rejonach miasta - mówi Galas.

"Dostosować rozkłady"

O tym, że się opłaca wprowadzać priorytety w mieście wciąż, na różne sposoby, przekonuje SISKOM. Na swojej stronie internetowej organizacja umieściła krótkie filmy, na których widać ile czasu tramwaje tracą czekając na zielone światło.

FILM - YOUTUBE

- Byliśmy na spotkaniu m.in. z inżynierem ruchu i przedstawicielami dwóch firm, które zajmują się sterowaniem ruchu - przypomina Łukasz Oleszczuk z SISKOM-u. - Jeden z nich powiedział, że na trasie krakowskiego szybkiego tramwaju, poza centrum, wprowadzono pełen priorytet. Przejazd nie jest zależny od obowiązującego rozkładu jazdy, ale dostosowuje się go do tego ile maksymalnie tramwaj może wyciągnąć - dodaje. I sugeruje, że stołeczni urzędnicy też powinni iść w tym kierunku.

Członkowie SISKOM-u zbierają też podpisy pod petycją, w której nawołują do ustawienia sygnalizacji tak, żeby tramwaje dostawały zielone światło na każdym napotkanym skrzyżowaniu (chyba, że trzeba przepuścić inny tramwaj).

Jak przypominają urzednicy, priorytety dla tramwajów zastosowano już wcześniej m.in. w Al. Jerozolimskich, na Wołoskiej czy Towarowej.

[Jarek]

W Alejach jest priorytet-widmo, który nic nie daje. To wiemy.
Ale Wołoska i Towarowa? Gdzie tam jest priorytet? I na czym polega?

[MisiekK]

My tu o priorytetach, a z tym kwiatkiem od kilku tygodni nikt nie umie sobie poradzić:

[Paweł D.]

My tu o priorytetach, a z tym kwiatkiem od kilku tygodni nikt nie umie sobie poradzić:

Kiedy zostało zrobione to zdjęcie?

[KwZ]

to co stoi na przeszkodzie bo w tym przypadku sygnalizacja nie.

Różnica między teoretyczną i praktyczną przepustowością. Jeśli wykorzystujemy 48 spośród 60 slotów, to ile będzie się rozładowywało 5-min mikrozatrzymanie, bo ktoś źle wjechał na rondo? To tylko ze dwa-trzy cykle świateł!

Tu priorytety nie zwiększa częstotliwości.

Czy priorytet nie mógłby oznaczać skrócenia całego cyklu, np. do 100 sekund? Tak, wiem, dalszym kosztem przepustowości dla samochodów. Niemniej problemem nie jest tylko pl. Zawiszy?

Ruchu KI sztucznie nie wyeliminuje się ponieważ zawsze będzie taka grupa użytkowników.

Wyeliminować nie, ale ograniczyć (zmusić do ograniczenia) - owszem.

[MisiekK]

Kiedy zostało zrobione to zdjęcie?

Wczoraj. W tym, że ten stan trwa już prawie 2 tygodnie.