[Łódź] Poza Łódź tramwaje nie pojadą . Koniec linii 43

[px33]

Remont w tym przypadku oznaczałby raczej budowę od nowa.

Jak wszędzie. Zresztą przy okazji remontu można np. dodać kilka mijanek albo spróbować wykupić trochę więcej działek żeby dorobić drugi tor.

Jaki sens będzie miał tramwaj do Ozorkowa w dobie finansowanej przez województwo ŁKA?

Ta ŁKA na razie wcale nie zapowiada się na jakiś sukces. Wciąż słychać o planach wprowadzenia własnych biletów (pewnie z niekorzystnymi kolejowymi ulgami i w kolejowych cenach) przy braku honorowania normalnych łódzkich, zamawiane są wagony długości tramwaju - coś takiego jak kupiło Świętokrzyskie, a i częstotliwości na poszczególnych liniach nie będą powalające. Jeszcze się okaże że pekaes będzie korzystniejszy od tej całej ŁKA (przynajmniej dopóki nie pójdą po rozum do głowy i nie wprowadzą możliwie pełnej integracji z łódzką taryfą)
A sam tramwaj ma trochę inne zastosowanie niż kolej, może po prostu dowozić ludzi do domów ze stacji kolejowej, zamiast autobusu (w Łodzi wzkm tramwaju jest tańszy niż autobusu)

[MeWa]

Taki sam, jak tramwaj na Marszałkowskiej nad metrem.

Hmm pomyślmy - na Marszałkowskiej tory się nie rozpadają, Warszawę stać na ich utrzymanie i wymianę, a w dodatku tramwaje jeżdżą bardzo często. Nie spełnia moim zdaniem to warunków dobrego porównania.

[Vilén]

Remont w tym przypadku oznaczałby raczej budowę od nowa. Całe szczęście, że chyba nie ma jakiejś komisji, która dopuszcza / kontroluje stan torowiska, bo to wygląda w wielu miejsach, jakby dawno osiągnęło śmierć techniczną. Jaki sens będzie miał tramwaj do Ozorkowa w dobie finansowanej przez województwo ŁKA?

Będzie obsługiwał miejscowości, które do ŁKA nie będą miały dostępu.

Tak swoją drogą - linie do Ozorkowa i Lutomierska, owszem fajne i unikalne, ale czy one w ogóle mają wielki sens ekonomiczny?

Piszesz, jakby w ogóle jakakolwiek linia tramwajowa w Polsce miała sens ekonomiczny. Nie po to one tu są. Ważne że dają mieszkańcom małych miejscowości dostęp do bezpiecznego i ekologicznego transportu publicznego.

[MeWa]

Tak, niektóre linie mają dużo sensu ekonomicznego. Zwłaszcza tam, gdzie tramwajów jest dużo, są często, szybko i wygodnie się jedzie. A na pewno nie tam, gdzie tramwaj jedzie wolniej od roweru...

Kiedyś po prostu w Łodzi dojdzie do dylematu: utrzymywać sto dziadowskich linii, czy skupić się na tych najważniejszych, bo środków na doprowadzenie wszystkich linii do jakiegoś standardu na pewno nie starczy.

Ale czy jest np. sens ładowania kasy w tramwaj raz na 70 minut do Lutomierska? A dokładnie w utrzymanie infrastruktury, sieci itp. Kiedyś przyjdzie taki moment, że już dalej po tym torowisku nie będzie się dało jeździć. I co wtedy? Kto to wyremontuje? Budżet gminy Lutomiersk będzie na to stać? Ślepa obrona każdego centymetra torów wydaje mi się średnim pomysłem - jeśli brakuje środków, to może warto skupić się na tym, co przynosi najwięcej korzyści.

Tramwaj, owszem, jest bezpieczny i ekologiczny, ale czy w tym przypadku efektywny? Może prościej zainwestować w elektryczne autobusy? Przy całej mojej sympatii do tych tras, pytam się poważnie - jaki jest sens ich utrzymywania? Bo mówienie "niech jeździ tak jak jeździ", to jedynie odwlekanie momentu śmierci.

(Trochę bawię się teraz w adwokata Diabła)

[px33]

Kiedyś po prostu w Łodzi dojdzie do dylematu: utrzymywać sto dziadowskich linii, czy skupić się na tych najważniejszych, bo środków na doprowadzenie wszystkich linii do jakiegoś standardu na pewno nie starczy.

Łódź i tak nie płaci kosztów utrzymania linii, dokłada się tylko do wzkm (a w zamian ma wpływy z biletów). A jak na razie to ucinanie linii (i to dość chaotyczne - bezsensowne skracanie końcówek sieci w taki sposób, że trzeba będzie łatać dziurę jadącymi 5 minut dowozówkami albo dublować tramwaje) jest w planach i to w mieście.

Kiedyś przyjdzie taki moment, że już dalej po tym torowisku nie będzie się dało jeździć. I co wtedy?

Już przyszedł, te trasy są w stanie śmierci technicznej. Ale profesjonalna załoga z MKT wie jak zrobić coś z niczego i po tym jeździć (po wejściu MPK z ich wspaniałymi konstalami pojawiła się nowa stała rezerwa za 46)

Tramwaj, owszem, jest bezpieczny i ekologiczny, ale czy w tym przypadku efektywny? Może prościej zainwestować w elektryczne autobusy?

Że trolejbus? To jeszcze mniej efektywne niż tramwaj, a przecież też kosztuje.

Przy całej mojej sympatii do tych tras, pytam się poważnie - jaki jest sens ich utrzymywania? Bo mówienie "niech jeździ tak jak jeździ", to jedynie odwlekanie momentu śmierci.

I o to w sumie chodzi. Coś jest mówione o małym remoncie utrzymaniowym trasy do Ozorkowa (wymiana rozjazdów), a potem może do remontu dołoży się województwo. Trasa do Ozorkowa na nowych dwukierunkowych tramwajach (26-30 metrów, możliwie niskopodłogowych, poza tym dwukierunkowość pozwoli łatwiej wariantować kursy), najlepiej zdolnych do jazdy 80-90 km/h jak najbardziej ma sens, a zrobienie tego to kwestia dobrej woli.

[Vilén]

Tramwaj, owszem, jest bezpieczny i ekologiczny, ale czy w tym przypadku efektywny? Może prościej zainwestować w elektryczne autobusy?

Aha, i te autobusy nie będą stały w korku, a ich baterii nie trzeba będzie utylizować. I zamiana tramwajów na autobusy wcale a wcale nie zmniejszy liczby chętnych do korzystania z transportu publicznego.

Bo mówienie "niech jeździ tak jak jeździ", to jedynie odwlekanie momentu śmierci.

Lepiej odwlec moment śmierci do czasu, kiedy zostaną już wypracowane efektywne metody finansowania utrzymywania i remontów infrastruktury, niż pochopnie wszystko likwidować a za 10 lat płakać.

[MeWa]

Że trolejbus? To jeszcze mniej efektywne niż tramwaj, a przecież też kosztuje.

Napisałem autobus elektryczny, a nie trolejbus

I zamiana tramwajów na autobusy wcale a wcale nie zmniejszy liczby chętnych do korzystania z transportu publicznego.

Skąd autorytarne założenie, że częstszy, nowocześniejszy i szybszy autobus spowoduje odwrót pasażerów?

Łódź i tak nie płaci kosztów utrzymania linii, dokłada się tylko do wzkm (a w zamian ma wpływy z biletów). A jak na razie to ucinanie linii (i to dość chaotyczne - bezsensowne skracanie końcówek sieci w taki sposób, że trzeba będzie łatać dziurę jadącymi 5 minut dowozówkami albo dublować tramwaje) jest w planach i to w mieście.

No właśnie - to jest raczej przejaw myślenia, o którym pisałem: "jakoś to będzie, później będziemy się męczyć", a nie przemyślanej koncepcji.

Już przyszedł, te trasy są w stanie śmierci technicznej. Ale profesjonalna załoga z MKT wie jak zrobić coś z niczego i po tym jeździć

Nie przyszedł jeszcze - wozy masowo się nie wykolejają, służby zewnętrzne nie zamknęły torowiska

oś jest mówione o małym remoncie utrzymaniowym trasy do Ozorkowa (wymiana rozjazdów), a potem może do remontu dołoży się województwo

Do Ozorkowa tramwaje jeszcze często jeżdżą, ale co z Lutomierskiem?

[Vilén]

Skąd autorytarne założenie, że częstszy, nowocześniejszy i szybszy autobus spowoduje odwrót pasażerów?

Bo tak pokazała na świecie praktyka. Jeszcze do lat 70. powszechnie uważano, że te "częstsze, nowocześniejsze i szybsze autobusy" przyciągną więcej pasażerów niż "stare i niedobre" tramwaje, ale w praktyce się zwykle okazywało, że jest całkowicie odwortnie.

Poza tym, z tą częstszością autobusów też bym polemizował - nie ma gwarancji, że autobusy bedą częściej kursować, a ostatnie zamknięcia linii tramwajowych w Polsce (np. w GOP-ie do Wojkowic) pokazują, że zastępujące tramwaje linie autobusowe mają najczęściej dokładnie taką samą częstotliwość, co tramwaje.

[fik]

Ale umówmy się, naprawdę utrzymywanie tramwaju na siłę, bo "to jest tramwaj", jest bez sensu.

[MeWa]

Bo tak pokazała na świecie praktyka. Jeszcze do lat 70. powszechnie uważano, że te "częstsze, nowocześniejsze i szybsze autobusy" przyciągną więcej pasażerów niż "stare i niedobre" tramwaje, ale w praktyce się zwykle okazywało, że jest całkowicie odwortnie.

"Mała" różnica: tam zamykano główne trasy tramwajowe, a nie jakieś efemeryczne połączenia z tramwajem raz na 70 minut w tempie żółwia.
Ten tramwaj już teraz nie stanowi zachęty do korzystania z komunikacji publicznej - jeżdżą nim raczej osoby, które muszą i nie mają innych możliwości. Bo na czym polega jego atrakcyjność? Na tym, że wymijają go samochody, a czasem nawet i rowery?

[Vilén]

Ten tramwaj już teraz nie stanowi zachęty do korzystania z komunikacji publicznej

Za to, gdy sie w końcu zrobi jej remont, będzie stanowić większą, niż stanowiłyby te "nowoczesne" autobusy.

Najważniejsze tylko, żeby zachować ją aż do tego czasu, gdy pieniądze na ten remont się znajdą, niż pochopnie likwidować wiedząc, że nikt nigdy jej wtedy już nie odbuduje.

[px33]

Napisałem autobus elektryczny, a nie trolejbus

Tego jak na razie nie ma, poza tym utknie w korku. Tramwaj jest wygodniejszy (Duewagi mają układ wnętrza na dalekie podróże - bardzo dużo wygodnych siedzeń, a konstale to tam na szczęście wyjątek). Poza tym autobus (i trolejbus - rzeczywista wersja autobusu elektrycznego ) pojeździ może 10 lat (w elektrycznym szybciej padną baterie), tramwaj minimum 30, torowisko (trawiaste albo regularnie podbijane) powinno wytrzymać podobny okres z ewentualnymi niewielkimi naprawami.

częstszy, nowocześniejszy i szybszy autobus

Pomiędzy M6S, a Solarisem nie ma jakiejś przepaści w komforcie jazdy, dodatkowo wcale nie wiadomo czy te autobusy by jeździły częściej czy raczej trasę przejęliby busiarze czy inne pekaesy. W optymalnych warunkach byłoby szybciej (z 60 minut na 35-40), ale gdyby autobus stanął w korku to nie byłoby już aż tak wesoło i czas jazdy byłby porównywalny (a przecież po remoncie będzie możliwa jazda 70-90 km/h, zamiast 5-20)

Do Ozorkowa tramwaje jeszcze często jeżdżą, ale co z Lutomierskiem?

Już pisałem - to głównie atrakcja, ale co komu szkodzi ją utrzymywać póki jeździ (zresztą do Lutomierska stan trasy wcale nie jest aż tak najgorszy, chyba najgorszy fragment leży jeszcze w Łodzi)

[Glonojad]

Skąd autorytarne założenie, że częstszy, nowocześniejszy i szybszy autobus spowoduje odwrót pasażerów?

To nie założenie, to wynik badań (które musisz poszukać we własnym zakresie). Byle autobus, jeśli to nie jest dedykowany, wydzielony, kosztowny (jak tramwaj) korytarz nie ma takiej atrakcyjności.

Tak samo, jak nawet BRT z Kurytyby, przy przepustowości teoretycznie na poziomie metra, atrakcyjności metra mieć nie będzie.

[ Dodano: |1 Lip 2012|, 2012 21:12 ]

Hmm pomyślmy - na Marszałkowskiej tory się nie rozpadają, Warszawę stać na ich utrzymanie i wymianę, a w dodatku tramwaje jeżdżą bardzo często. Nie spełnia moim zdaniem to warunków dobrego porównania.

Pytałeś ogólnie, dostałeś odpowiedź ogólną. Istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że ten tramwaj może być tam potrzebny, czego oczywiście na dzisiaj nie widać.

Mój drogi, studium wykonalności kosztuje kilkadziesiąt tysięcy złotych, nie zrobię go za darmo (bo mnie środowisko zlinczuje ) w godzinę bez specjalistycznego oprogramowania, wizyty w terenie i tak dalej (bo nie dam rady ).

Tak czy siak, w omawianym przypadku wielką zaletą tramwaju jest to, że może jechać po tłuczniowym jednotorze z mijankami, nie musi mieć oddzielnej, kosztownej jezdni jak BRT. To na starcie powoduje zejście kosztów budowy trasy poniżej kosztów autobusu, o trolejbusie - z litości - nie wspominając.

[MeWa]

Za to, gdy sie w końcu zrobi jej remont, będzie stanowić większą, niż stanowiłyby te "nowoczesne" autobusy.

Najważniejsze tylko, żeby zachować ją aż do tego czasu, gdy pieniądze na ten remont się znajdą, niż pochopnie likwidować wiedząc, że nikt nigdy jej wtedy już nie odbuduje.

Nikt w żadnym poście nie nawołuje do jej likwidowania, tylko oceny racjalności jej funkcjonowania. Argument: "niech pojeździ, może ktoś kiedyś się tym zajmie", jest raczej słabą przesłanką.
KTO ma się tym zająć? NA jakiej podstawie? KONKRETY

Tego jak na razie nie ma, poza tym utknie w korku

W którym miejscu między Lutomierskiem a Konstatynowem? Poza tym w Konstantynowie tramwaj też może utknąć.

Poza tym autobus (i trolejbus - rzeczywista wersja autobusu elektrycznego ) pojeździ może 10 lat (w elektrycznym szybciej padną baterie), tramwaj minimum 30

To akurat nie musi być wadą. Po 10 latach pasażerowie otrzymają nowy autobus, zgodny z trendami, albo będą jeździli "przestarzałym" tramwajem sprzed 10-20-30-40 lat

a przecież po remoncie będzie możliwa jazda 70-90 km/h

Tam nigdy nie będzie możliwa jazda 70-90 km/h - za dużo wyjazdów z posesji itp. Poza tym na razie "modernizacja" to raczej marzenie ściętej głowy.

To nie założenie, to wynik badań (które musisz poszukać we własnym zakresie). Byle autobus, jeśli to nie jest dedykowany, wydzielony, kosztowny (jak tramwaj) korytarz nie ma takiej atrakcyjności.

Owszem - ale gdy zamienamy dobry tramwaj na dobry autobus, a nie dziadowski tramwaj

Istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że ten tramwaj może być tam potrzebny, czego oczywiście na dzisiaj nie widać.

Co zrobić, żeby był atrakcyjny? I jak to zrobić?

[Glonojad]

Toż piszę, że to wymaga SW. Moim zdaniem , ponieważ tor jest już wydzielony, to "wystarczy" go odbudować i zapewnić szlakową 70 km/h na początek (oczywiście wyjazdy z posesji są problemem, ale wcale nie występują na całej długości trasy - między miejscowościami jest ich mniej, za Zgierzem przed autostradą to nawet las jakiś jest).

Na to trzeba pieniędzy, więc niech się marszałek łódzki wykaże - to nie są środki porównywalne z budową kolei aglomeracyjnej i zakupem kilkudziesięciu ezetów, a jak tramwaj zostanie wpisany do RPO na lata 2014-20, to zapłaci za to w większości niemiecki podatnik, a koszt dla Marszałka to będzie kilkanaście mln złotych.