Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

Moderator: Szeregowy_Równoległy

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10709
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 12 wrz 2012, 8:34

MeWa pisze:A tylko dekalog ma monopol na zabranianie kłamania?
Ja pójdę krok dalej i zakwestionuję tezę, że dekalog w ogóle zabrania kłamstwa bezwzględnie. Otóż sformułowania idą prosto, zwięźle i kategorycznie: nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie pożądaj cudzej żony. Tymczasem tutaj nie jest "nie kłam", tylko "nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu". Zestawienie tych dwóch sformułowań moim zdaniem wyraźnie sugeruje, że w dekalogu kłamstwo jest potępione o ile:
- jest pod przysięgą ("świadectwem"),
- jest skierowane przeciw komuś (a więc "niewinne kłamstewka" [1] są dopuszczalne).

Jak zwykle w tego typu sytuacjach liczy się interpretacja [2]. Wydaje mi się, że obowiązująca interpretacja jest dostosowana do współczesnego pojęcia dopuszczalności kłamstwa, tzn. praktycznie niedopuszczalności, a nie na odwrót.


[1] - ang. white lies. Zna ktoś lepsze tłumaczenie?
[2] - przypomina mi się twierdzenie Tarskiego, że do zdefiniowania gramatyki języka formalnego on sam nie wystarcza, potrzeba jakiegoś metajęzyka.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

JacekM
Śnieżynka
Posty: 8859
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:23

Post autor: JacekM » 12 wrz 2012, 8:55

E tam, czepianie się semantyki w przypadku tekstów sprzed n lat to już cios poniżej pasa. Co nie zmienia faktu, że dekalog raczej nie jest niezbędny do prowadzenia godnego życia... Swoją drogą, o ile nie jestem fanem stand-upów, to mogę polecić klasyk George'a Carlina o 10 przykazaniach ;)
bury me in my favourite yellow patent leather shoes / and with a mummified cat / and a cone-like hat.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10709
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 12 wrz 2012, 8:59

JacekM pisze:E tam, czepianie się semantyki w przypadku tekstów sprzed n lat to już cios poniżej pasa.
No to co, że sprzed n lat, skoro dalej obowiązuje? Nawet więcej, niektórzy w tym właśnie upatrują jego siły.
JacekM pisze: mogę polecić klasyk George'a Carlina o 10 przykazaniach ;)
A konkretniej?
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 12 wrz 2012, 10:54

bepe pisze:
Wolfchen pisze:
Wg mnie - w stereotypy, które w niewierzących upatrują wszelakiego zła.
Silnie podejrzewam, że wiele innych ludzi ocenia to inaczej ;)
Ja silnie podejrzewam, że ci, którzy oceniają to inaczej, to właśnie ci szerzący wspomniane stereotypy. Mierzenie się, szczególnie publicznie, z negatywnymi stereotypami, to bardzo zbożna inicjatywa.
bepe pisze:
Wolfchen pisze: Kłamanie jest działaniem negatywnym we wszystkich kulturach, bez względu na wyznanie bądź jego brak, ZTCP.
Sindbad twierdzi, że znajomość prawa wystarczy. Otóż akurat do tego nie wystarczy.
Ja osobiście z dużo mniejszym zaufaniem podchodzę do zachowań ludzi deklarujących się jako wierzący katolicy (przy czym zastrzegam, że chodzi mi raczej o ludową wersję wiary), niż niewierzący - niewierzący nie mają psychicznego 'wentyla bezpieczeństwa' w postaci spowiedzi, gdy czynią źle, i presja na nieczynienie tego może być większa.

JacekM
Śnieżynka
Posty: 8859
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:23

Post autor: JacekM » 12 wrz 2012, 12:28

bury me in my favourite yellow patent leather shoes / and with a mummified cat / and a cone-like hat.

Awatar użytkownika
Pink
Oh by the way, which one's Pink?
Posty: 649
Rejestracja: 19 mar 2009, 13:59

Post autor: Pink » 12 wrz 2012, 17:50

W Dekalogu nie ma zakazu kłamania jako takiego. Jest o tym, by nie dawać fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu - to w żadnym razie nie jest to samo!

Dziwi mnie, że w tej dyskusji nikt nie dostrzega prostego faktu: bez kłamstwa życie, zwłaszcza życie w społeczeństwie, pośród ludzi, jest praktycznie niemożliwe. Sądzę, że tę prostą prawdę znano od tysięcy lat i dlatego nie ma tak idiotycznego zakazu pośród przykazań - po co tworzyć coś, co na 100% nie będzie przestrzegane, może poza paroma ascetami, zaszytymi gdzieś tam w głuszy leśnej bądź na pustyni.

Inna rzecz, która została pominięta to następująca wypowiedź Sindbada:
(...) poczucie przyzwoitości jest dane każdemu.
Cóż za ufność w człowieka! Ja niestety mam o nim znacznie gorsze mniemanie i uważam, że doświadczenie nieco nawet zbyt nachalnie pokazuje, że to nie jest prawda. Konsekwencją takiego mojego spojrzenia na naturę człowieka jest przychylniejsze patrzenie właśnie np. na takie 10 przykazań - to taki kaganiec na człowieka i jego żądze. I, jak każdy kaganiec - ma swoje plusy i minusy. Nie można zapominać ani o jednych, ani o drugich, a to niestety tak częsta praktyka...

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 12 wrz 2012, 18:15

Pink pisze: Dziwi mnie, że w tej dyskusji nikt nie dostrzega prostego faktu: bez kłamstwa życie, zwłaszcza życie w społeczeństwie, pośród ludzi, jest praktycznie niemożliwe.
Myślę, że to każdy od razu z góry założył, a chodzi o kłamstwo mające nas wybielić lub przynieść nieuprawnioną korzyść (niekoniecznie materialną, ale np. społeczną - opowiadamy farmazony, żeby wydać się ciekawsi). Chyba mało kto spowiada się z tego, że na pytanie Krysi o fryzurę odpowiedział że OK, a w myślach wiedział, że jej nie do twarzy.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10709
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 13 wrz 2012, 1:24

Ciekawe, nikt tego tak mi "miękko" nie tłumaczył. Może nauczyłbym się, że
Pink pisze:bez kłamstwa życie, zwłaszcza życie w społeczeństwie, pośród ludzi, jest praktycznie niemożliwe.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 24727
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 13 wrz 2012, 1:56

Ale poważnie nie wiedziałeś? To jakieś absolutne podstawy psychologii i życia w społeczeństwie, które w dodatku przyswaja się w czasie socjalizacji...
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10709
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 13 wrz 2012, 8:08

Póki nie poszedłem na studia - nie. W takim razie powstaje pytanie, gdzie jest granica? Co jest jeszcze dopuszczalne, a co już nie? (Nie, makijaż się nie liczy).
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14778
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 13 wrz 2012, 9:42

Moim zdaniem, granica jest tam, gdzie zaczyna się szkoda drugiego człowieka :-k
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
Pink
Oh by the way, which one's Pink?
Posty: 649
Rejestracja: 19 mar 2009, 13:59

Post autor: Pink » 15 wrz 2012, 11:13

Sądzę, że wszelkie arbitralne wyznaczanie "granicy" jest pozbawione sensu. W realnym świecie ową "granicę" dyktuje... chwila lub ogólne przekonania danej jednostki. Mówiąc ogólnie: dyktuje ją sumienie. A że jednego ono gryzie bardziej, drugiego mniej, a trzeci go nie ma w ogóle, to niektórzy ludzie są na kłamstwo bardzo wyczuleni, podczas gdy inni nie mają żadnych skrupułów, by kłamać niemal przy każdej okazji.

Awatar użytkownika
Jarek
Posty: 2963
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:09

Post autor: Jarek » 15 wrz 2012, 17:37

Znalezłem ciekawe orędzie, które dobrze ilustruje podejście niektórych wojujących ateistów i agnostyków z tego forum.
Moja droga, umiłowana córko, moment dla świata, aby w końcu zrozumieć, że Bóg istnieje, jest blisko.

Do wszystkich tych, którzy chlubią się swoim ateizmem, który obnoszą jak dumną odznakę honoru, Ja mówię to:

Kiedy nadejdzie czas i kiedy będziecie mogli ujrzeć Prawdę, tak jak Ja wam ją daję, wciąż będziecie wypełnieni wątpliwościami.

Wiedzcie, że wasze wątpliwości, których nie macie w tej chwili, ponieważ uważacie, że znacie prawdę, są klątwą.

To szatan jest tym, który najpierw was uwodzi, a następnie przeklina.

Jesteście Bożymi dziećmi i zostaliście oślepieni na Prawdę, dla uniemożliwienia wam wejścia do Nowego Raju na ziemi, obiecanego ludzkości przez Mojego Ojca.

Kiedy Prawda zostanie wam przedstawiona, i gdy jeszcze będą was dręczyć wątpliwości, proszę, zwróćcie się do Mnie o pomoc. Wystarczy jedno słowo, tylko jedno wezwanie – to jest wszystko, czego potrzebujecie.

Oto jest, co Ja chcę, abyście Mi powiedzieli.

Krucjata Modlitwy (76) – Modlitwa ateisty

„Jezu, pomóż mi przyjąć Miłość Boga, kiedy jest mi okazywana.

Otwórz moje oczy, mój umysł, moje serce i moją duszę, tak żebym mógł być zbawiony.

Pomóż mi uwierzyć, wypełniając moje serce Twoją Miłością.

Następnie trzymaj mnie i ocal mnie od udręki wątpliwości. Amen.”

Moje biedne dusze, jakże cierpicie za waszą odznaką ateizmu.

Jak nieustannie dążycie do utwardzenia waszych serc wobec Prawdy, Prawdy o istnieniu Boga.

Jak ciągle próbujecie zwerbować inne dusze do przyjęcia waszych przekonań. Jak myślicie, dlaczego tak jest?

Jak sądzicie, dlaczego wkładacie tak wiele energii i wysiłku w okrzyki o waszych przekonaniach? Ma to udowodnić, że istnienie Boga jest fałszem.

Czy nie wiecie, że gdy to robicie, wasze wysiłki są pełne pasji? Dlaczego tak jest, że taka pasja może stać się równoznaczna z taką nienawiścią do Boga?

Jeśli Bóg nie istnieje, to dlaczego Go nienawidzicie?

Jak możecie nienawidzić kogoś, kto, w waszych oczach, nie istnieje?

Szatan jest waszym bogiem, choć prawdopodobnie tak czy tak nie wierzycie, że on istnieje.

Czego nie wiecie to jest to, że on kontroluje wasz umysł, gdy wypełnia go kłamstwem.

Jakże Ja płaczę za wami.

Jak Ja was nadal kocham.

Jakże pragnę was uratować, zanim będzie za późno.

Wasz Jezus
źródło: http://ostrzezenie.wordpress.com/

[ Dodano: |15 Wrz 2012|, 2012 17:40 ]
"Jeśli Bóg nie istnieje, to dlaczego Go nienawidzicie?
Jak możecie nienawidzić kogoś, kto, w waszych oczach, nie istnieje?"

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10709
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 15 wrz 2012, 17:46

Po zerowe, mam nadzieję, że odróżniasz ateistów od agnostyków. I jeszcze najlepiej antyklerykałów.

Nie znam ateisty, który by nienawidził Boga. Kościoła, jego poczynań, jego władzy doczesnej - owszem.
Jarek pisze:Jak ciągle próbujecie zwerbować inne dusze do przyjęcia waszych przekonań. Jak myślicie, dlaczego tak jest?
A Kościół to nie próbuje? Akcja wywołuje reakcję.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14778
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 15 wrz 2012, 19:36

Modlitwa ateisty
No comment. :-$
Jak ciągle próbujecie zwerbować inne dusze do przyjęcia waszych przekonań. Jak myślicie, dlaczego tak jest?
Jak myślicie, dlaczego Kościół indoktrynuje dzieci i za wszelką cenę stara się ochrzcić nieświadomych ludzi, strasząc ich potem "niezmywalnym piętnem chrztu"?
Jeśli Bóg nie istnieje, to dlaczego Go nienawidzicie?
Bóg nie istnieje, więc jakim cudem mam go nienawidzić? Alternatywna logika? :lol:
KwZ pisze:Kościoła, jego poczynań, jego władzy doczesnej - owszem.
Dokładnie - a właściwie to ingerowania w życie niezależnych od niego osób. Czy to poprzez swoich funkcjonariuszy, czy to przez swoich co gorliwszych wyznawców, którzy nie potrafią przyjąć do wiadomości, że ktoś sobie nie życzy rozmów na ten temat i przy każdym spotkaniu wracających do tematu (mam kolegę, który mnie z pasją próbuje nawracać, a potem jest przez jakiś czas śmiertelnie obrażony, że się z tego śmieję - bo co innego mi zostało, jak stwierdzenie "nie nawrócisz mnie, więc sobie daruj; po co znowu się kłócić?" do niego nie dociera).
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

ODPOWIEDZ