Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[blinski]

Po trzecie ekoterroryści. A na boku, w osobnym konkursie, bo mieszają się w całokształt życia społecznego, starając się mącić ludziom w głowach w każdym aspekcie ich życia, KK.

KK po prostu bym olał, nie bił. W znaczeniu, traktowałbym jego przedstawicieli jak każdego innego obywatela, bez żadnych przywilejów. Państwa nie powinny obchodzić tzw. dogmaty wiary - jeśli pojawiłoby się doniesienie, że na mszy ksiądz nawołuje do nienawiści, tj. przedstawia w jednoznacznie negatywny sposób całe grupy społeczne, to powinna się nim zająć prokuratura. O tym marzę i mam nadzieję, że kiedyś tego dożyję.
Co do ekoterrorystów, to stanowią oni na szczęście garstkę w stosunku do ekologów naprawdę robiących wiele dobrego, dzięki którym często unikamy międzynarodowych kar za niefrasobliwość w podejściu do tej dziedziny. Z podobnej dziedziny zgodziłbym się co do szkodliwości NIMBów, ale na nich wystarczy specustawa, pałka niepotrzebna.

W kraju, w którym w parlamencie mamy trzy partie mniej lub bardziej prokościelne (PO, PiS, PSL), jedną otwarcie z Kościołem dzielącą się wpływami i jedną, której antyklerykalizm ma wiele wspólnego z "liberalizmem" gimanzjalistów Korwina (czytaj: brak poważnego programu i poważnych ludzi), obecne rozwiązanie trzeba, niestety, nazwać kompromisem.

Nigdy nie nazwę tego kompromisem - jako że kompromis w prawie może odzwierciedlać układ między stronami reprezentującymi analogiczne frakcje w społeczeństwie, nie przez aktualny skład parlamentu. Z punktu widzenia czysto politycznego mógłbym tę sytuację nazwać co najwyżej patem.

[KwZ]

@Glonojad: Tak na to patrząc, to raczej nie kompromis, tylko fart, że ta ustawa cokolwiek jest złagodzona...

Więc ja bym tą ustawę znacząco zliberalizował.

Brawo. To jeszcze znajdź większość parlamentarną. Bo jak pokazywałem, znacznie bliżej tego są wszelkiej maści prolajferzy.

Dla mnie to kompromis pomiędzy częścią społeczeństwa chcącej ostrzejszej ustawy a tą częścią społeczeństwa, która chce łagodniejszej. Faktem jest, że miałem wtedy ~6 lat i nie pamiętam, jak wyglądała dyskusja. Pamiętam tylko, że była strasznie ostra i nie chcę jej ponownego wywoływania, skoro społeczeństwo do zmian jeszcze nie dojrzało. W kontekście podziału narodu na dwa dość mocno zwalczające się obozy[1] taka dyskusja przesłoni wszelkie inne -- ważne! -- sprawy.

[1] - co gorsza, coraz mniej ze sobą rozmawiające.
50% Polaków uważa, że społeczeństwo jest podzielone, a 50% -- że jest.

[Bastian]

50% Polaków uważa, że społeczeństwo jest podzielone, a 50% -- że jest.

[drja]

KK po prostu bym olał, nie bił. W znaczeniu, traktowałbym jego przedstawicieli jak każdego innego obywatela, bez żadnych przywilejów. Państwa nie powinny obchodzić tzw. dogmaty wiary - jeśli pojawiłoby się doniesienie, że na mszy ksiądz nawołuje do nienawiści, tj. przedstawia w jednoznacznie negatywny sposób całe grupy społeczne, to powinna się nim zająć prokuratura. O tym marzę i mam nadzieję, że kiedyś tego dożyję.

Może i masz rację - w sensie, ja pisząc ten punkt też nie miałem na myśli każdego z osobna, ale właśnie te co bardziej upolitycznione w złym tego słowa znaczeniu jednostki. A mam nieodparte wrażenie, że takich jednostek sączących jad w każdym kazaniu, jest dużo. Hipokrytów wręcz na pęczki. Oczywiście, takimi powinna się zająć na początek policja, a w razie potrzeby - sądy i prokuratura. Tylko, że aby to było możlliwe, musiałbyś mieć jakiś zalążek akcji oddolnej. Np. osoby, które będąc na mszy z takim kazaniem, zgłosiły choćby wspomniany fakt namawiania do nienawiści na policję. Plus, że ktoś tam się by sprawą zajął, a nie sprawę olał, bo jeszcze proboszczowi podpadnie...

Co do ekoterrorystów, to stanowią oni na szczęście garstkę w stosunku do ekologów naprawdę robiących wiele dobrego, dzięki którym często unikamy międzynarodowych kar za niefrasobliwość w podejściu do tej dziedziny.

Problem w tym, że te ustawy, do których różnie podchodzimy, też piszą ludzie urobieni przez "ekologów" wątpliwej prowieniencji (protokół z Kioto choćby). Prawdziwych ekologów, walczących z GMO, nielegalnymi wysypiskami itp. to na palcach ręki policz. Ale to OT.

Brawo. To jeszcze znajdź większość parlamentarną. Bo jak pokazywałem, znacznie bliżej tego są wszelkiej maści prolajferzy.

Fakt, obawiam się, że to w obecnych realiach bardziej prawdopodobny scenariusz - i przeraża mnie to. Zwłaszcza, że społeczeństwo pomału, pomału, ale się jakoś edukuje, a skutkiem tego jednak coraz bardziej otwarcie widzi idiotyzmy nauk KK, więc je odrzuca. Natomiast łebki piastujące ławy poselskie zdają się iść zupełnie w drugą stronę, z małymi wyjątkami pokroju RP, które to wyjątki jednak za wiele do gadania nie mają. Co tylko pogłębia przepaść między władzą a społeczeństwem, a to nigdy dobrze nie rokuje.

Dla mnie to kompromis pomiędzy częścią społeczeństwa chcącej ostrzejszej ustawy a tą częścią społeczeństwa, która chce łagodniejszej.

Tyle, że zdaj się - nie wiem, też wiele z polityki lat 90' na własne oczy nie widziałem (bo się nie interesowałem) i nie pamiętam - jednak wtedy ten podział procentowo wyglądał nieco inaczej.

[blinski]

Dla mnie to kompromis pomiędzy częścią społeczeństwa chcącej ostrzejszej ustawy a tą częścią społeczeństwa, która chce łagodniejszej.

W czasie, kiedy uchwalano tę ustawę, za swobodnym dostępem do aborcji było ok. 70% społeczeństwa. Za ustawą w prawie że obecnym kształcie opowiadali się pozostali (dodatkowo były jeszcze brane pod uwagę kwestie społeczne), za zaostrzeniem - nikt, poza władzami kościelnymi.

W kontekście podziału narodu na dwa dość mocno zwalczające się obozy[1] taka dyskusja przesłoni wszelkie inne -- ważne! -- sprawy.

Mówienie o dwóch zwalczających się obozach to wciąż i wciąż mielona medialna papka, 'prawdopośrodkizm'. Tak naprawdę jest obóz wywrotowców, antypaństwowców, sprzeciwiających się demokratycznym procedurom puczystów pałających nienawiścią do wybranych grup społecznych, narodowościowych, politycznych; oraz są pozostali, którzy chcą, żeby ten obóz się od nich odp..lił. Przy czym niekiedy ci pozostali, jeśli ten dysydencki obóz ich w ogóle obchodzi i zauważają jego obecność, chcieliby bardziej zdecydowanych działań zmierzających do spacyfikowania puczystów tylko i wyłącznie w ich działaniach wywrotowych, niszczących kraj. Nie znaczy to wcale, że chcieliby ich 'zwalczyć'.

[KwZ]

50% Polaków uważa, że społeczeństwo jest podzielone, a 50% -- że jest.

Taki żart

jednak wtedy ten podział procentowo wyglądał nieco inaczej.

Może i wyglądał, ale ważniejsze jest, czy obecny system da się zmienić, niezależnie od tego, czy nazwiemy go "kompromisem". A jeśli tak, to w którą stronę.

W czasie, kiedy uchwalano tę ustawę, za swobodnym dostępem do aborcji było ok. 70% społeczeństwa.

Dziś te % wyglądają na pewno inaczej. Czyli KK odniósł ciche acz potężne zwycięstwo - przekonał mnóstwo ludzi do swoich poglądów? Patrz pan, sam skłaniam się ku uznawaniu życia ludzkiego od momentu poczęcia (choć może niekoniecznie do odgórnego narzucania moralności aborcji).

Nie znaczy to wcale, że chcieliby ich 'zwalczyć'.

Zwalczyć w sensie politycznym. Na szczęście nie fizycznym.

[blinski]

Czyli KK odniósł ciche acz potężne zwycięstwo - przekonał mnóstwo ludzi do swoich poglądów? Patrz pan, sam skłaniam się ku uznawaniu życia ludzkiego od momentu poczęcia (choć może niekoniecznie do odgórnego narzucania moralności aborcji).

Ciche? Pokrzykiwanie z ambony, grożenie politykom, szantażowanie dzięki świeckim grupom wsparcia (organizowanym przez znanego pana z grzybem w nazwisku, oraz śp. ks. Jankowskiego), całkowite opanowanie dyskursu medialnego w świecie przytępawych dziennikarzy to ma być zwycięstwo ciche? To była, i jest nadal, przemoc symboliczna polegająca na prawie całkowitym wypchnięciu poza nawias obecnego jeszcze w pierwszej połowie lat 90. głosu nawet nie liberalnego, ale w ogóle choć trochę bardziej otwartego, niż skrajnie katolicki. Czy pamiętasz, żeby ktoś w ogóle mówił (oprócz klauna Palikota) o aborcji z przyczyn społecznych jako czymś zwyczajnym, standardowym, powszechnym w świecie od lat? Nie - jest to traktowane jako jakiś niebywale odważny krok liberalizacyjny, przepaść, po której nie wiadomo, co nas czeka! To jak ty, będąc zbyt młodym by pamiętać chwile normalności, masz myśleć inaczej, skoro się z innym myśleniem, kiedy kształtowały się twoje poglądy, spotykałeś od święta albo wcale? Już kiedyś tu pisałem, że aż do sprawy Roe vs Wade w Stanach w 1973, nawet kościołowi nie przyszło do głowy nazywać płodu dzieckiem, a aborcji - zabijaniem. Ale jeśli się uporczywie powtarza 'dziecko, dziecko, dziecko, dziecko', 'mord, mord, mord, mord', to i najtwardsi wymiękną i zaczną w końcu myśleć 'hm, może skoro tyle o tym słyszę, to coś w tym jest?'. Trzeba dużo zaparcia, żeby odrzucać ten atakujący z każdej strony cyniczny bullshit.

Zwalczyć w sensie politycznym. Na szczęście nie fizycznym.

No nie wiem, czy wsadzanie do więzień 'morderców' można nazwać uprawnionym rozprawieniem się politycznym.

[bepe]

Jednak nie istnieje prawo, które zakazywałoby przyjmować prawnikom spraw od pewnej kategorii ludzi odgórnie (co z tego, że mogłyby być wyjątki stanowiące jakiś promil tej kategorii), bo byłoby to sprzeczne z ich prawem do obrony.

Ale nie istnieje prawo zakazujące ginekologom przyjmowanie określonych zabiegów, a jedynie pozwalające na odmowę ich wykonania.

Poza tym adwokaci mają art. 28 Prawa o adwokaturze, który pozwala im odmówić przyjęcia sprawy "z ważnych powodów".

Zachciało mu się być gwałconym, to niech płaci. Brawo. To ja jednak takiej "świeckiej" Polski nigdy widzieć w akcji bym nie chciał.

Raz jeszcze powtarzam: obecny przepis pozwala na przeprowadzenie aborcji nawet kobiecie będącej sprawczynią czynu zabronionego. Żeby uznać, ze chroni on np. godność kobiety zgwałconej trzeba by wpisać, że ciąża powinna być wynikiem czynu zabronionego popełnionego na szkodę matki i przy użyciu przemocy, podstępu lub groźby bezprawnej. Wtedy można by mówić o tym, że jakaś wartość konstytucyjna jest chroniona i że można uchylić konstytucyjną ochronę życia.

Państwa nie powinny obchodzić tzw. dogmaty wiary

Ale państwo to nie jest jakiś abstrakcyjny twór niezależny od ludzi. Państwo to ludzie, którzy mają swoje przekonania, mają swoje poglądy i mają swoją wiarę, i w sposób oczywisty dążą do tego, aby właśnie ich poglądy były respektowane przez innych.

Ciche? Pokrzykiwanie z ambony, grożenie politykom, szantażowanie dzięki świeckim grupom wsparcia (organizowanym przez znanego pana z grzybem w nazwisku, oraz śp. ks. Jankowskiego), całkowite opanowanie dyskursu medialnego w świecie przytępawych dziennikarzy to ma być zwycięstwo ciche? To była, i jest nadal, przemoc symboliczna polegająca na prawie całkowitym wypchnięciu poza nawias obecnego jeszcze w pierwszej połowie lat 90. głosu nawet nie liberalnego, ale w ogóle choć trochę bardziej otwartego, niż skrajnie katolicki.

Biorąc pod uwagę drastyczny spadek autorytetu Kościoła w społeczeństwie (czego jesteście doskonałym przykładem), a zwłaszcza wśród młodzieży - ta zmiana nie może wynikać z tego, ze zwykli ludzie się Kościoła wystraszyli. Jakoś w innych sprawach się nie boją, to czemu akurat w tej by mieli?

Czy pamiętasz, żeby ktoś w ogóle mówił (oprócz klauna Palikota) o aborcji z przyczyn społecznych jako czymś zwyczajnym, standardowym, powszechnym w świecie od lat? Nie - jest to traktowane jako jakiś niebywale odważny krok liberalizacyjny, przepaść, po której nie wiadomo, co nas czeka!

Ja pamiętam. Mało tego, w 1996 uchwalono nawet ustawę dopuszczającą aborcję z tzw. przyczyn społecznych ("w przypadku gdy kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej").

[MeWa]

Jednak nie istnieje prawo, które zakazywałoby przyjmować prawnikom spraw od pewnej kategorii ludzi odgórnie (co z tego, że mogłyby być wyjątki stanowiące jakiś promil tej kategorii), bo byłoby to sprzeczne z ich prawem do obrony.

Ale nie istnieje prawo zakazujące ginekologom przyjmowanie określonych zabiegów, a jedynie pozwalające na odmowę ich wykonania.

Poza tym adwokaci mają art. 28 Prawa o adwokaturze, który pozwala im odmówić przyjęcia sprawy "z ważnych powodów".

Adwokat może odmówić przyjęcia sprawy z urzędu?

[bepe]

Art. 28. 1. Adwokat może odmówić udzielenia pomocy prawnej tylko z ważnych powodów, o których informuje zainteresowanego. Wątpliwości co do udzielenia lub odmowy udzielenia pomocy prawnej rozstrzyga okręgowa rada adwokacka, a w wypadkach niecierpiących zwłoki - dziekan.
2. W sprawach, w których pomoc prawna ma z mocy przepisów prawa nastąpić z urzędu, zwolnić adwokata od udzielenia tej pomocy może tylko organ, który go wyznaczył, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej.

Nie może odmówić przyjęcia sprawy z urzędu, bo mu się nie opłaca (mimo, że tak na ogół jest), ale przypuszczam, ze jeśli wykazały, ze nie przyjąłby takiej sprawy także "komercyjnie", to sąd by go zwolnił.

[MeWa]

Biorąc pod uwagę drastyczny spadek autorytetu Kościoła w społeczeństwie (czego jesteście doskonałym przykładem), a zwłaszcza wśród młodzieży - ta zmiana nie może wynikać z tego, ze zwykli ludzie się Kościoła wystraszyli. Jakoś w innych sprawach się nie boją, to czemu akurat w tej by mieli?

Nie chodzi o zwykłych ludzi - to nie oni kształtują dyskurs. Znaczącą rolę pełnią tzw. liderzy opinii publicznej.

[ Dodano: Sob 03 Lis, 2012 ]

Art. 28. 1. Adwokat może odmówić udzielenia pomocy prawnej tylko z ważnych powodów, o których informuje zainteresowanego. Wątpliwości co do udzielenia lub odmowy udzielenia pomocy prawnej rozstrzyga okręgowa rada adwokacka, a w wypadkach niecierpiących zwłoki - dziekan.
2. W sprawach, w których pomoc prawna ma z mocy przepisów prawa nastąpić z urzędu, zwolnić adwokata od udzielenia tej pomocy może tylko organ, który go wyznaczył, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej.

Nie może odmówić przyjęcia sprawy z urzędu, bo mu się nie opłaca (mimo, że tak na ogół jest), ale przypuszczam, ze jeśli wykazały, ze nie przyjąłby takiej sprawy także "komercyjnie", to sąd by go zwolnił.

No właśnie - ja też nie widzęprzeciwwskazań, by lekarz w swoim prywatnym gabinecie zajmował się konkretnymi przypadkami, a nie wszystkimi. Co innego usługa komercyjna, a co innego publiczna.

[Wolfchen]

Wtedy można by mówić o tym, że jakaś wartość konstytucyjna jest chroniona i że można uchylić konstytucyjną ochronę życia.

Pytanie, od kiedy wg KRP człowiek żyje. Bo to nie jest jednoznaczne.

[bepe]

No właśnie - ja też nie widzęprzeciwwskazań, by lekarz w swoim prywatnym gabinecie zajmował się konkretnymi przypadkami, a nie wszystkimi. Co innego usługa komercyjna, a co innego publiczna.

Ale w ramach usługi publicznej także można adwokata zwolnić z zajmowania się określoną sprawą, i to w dodatku z o wiele bardziej niejasnych powodów niż w przypadku lekarza.

Pytanie, od kiedy wg KRP człowiek żyje. Bo to nie jest jednoznaczne.

K 26/96.

[MeWa]

No właśnie - ja też nie widzęprzeciwwskazań, by lekarz w swoim prywatnym gabinecie zajmował się konkretnymi przypadkami, a nie wszystkimi. Co innego usługa komercyjna, a co innego publiczna.

Ale w ramach usługi publicznej także można adwokata zwolnić z zajmowania się określoną sprawą, i to w dodatku z o wiele bardziej niejasnych powodów niż w przypadku lekarza.

No dobrze, ale sąd wyznaczy innego sędziego. Nie będzie tak, że "nie będzie pan miał obrońcy publicznego, bo w naszym miasteczku nie ma osoby, która by się tą sprawą chciała zająć, bo to niezgodne z religią"

[blinski]

Biorąc pod uwagę drastyczny spadek autorytetu Kościoła w społeczeństwie (czego jesteście doskonałym przykładem), a zwłaszcza wśród młodzieży - ta zmiana nie może wynikać z tego, ze zwykli ludzie się Kościoła wystraszyli. Jakoś w innych sprawach się nie boją, to czemu akurat w tej by mieli?

Paradoks, prawda? Kościół traci autorytet, a i tak potrafi przedstawiać siebie jako demiurga i siać postrach wśród 'niewiernych'. Typowa w Polsce postawa w odpowiedzi na dany temat: 'no wie pan, ja tak nie myślę, ale wiem, że wszyscy inni - owszem'. Kościół stworzył właśnie taki klimat, i przekonał ludzi (nie bezpośrednio, poprzez ukształtowanie dyskursu za pomocą mediów i polityków pod własne dyktando) do myślenia: 'zobacz, na pewno wszyscy wokół ciebie myślą jak my, nie bądź dziwny, idź za nimi - czyli nami'.

[ Dodano: |3 Lis 2012|, 2012 22:02 ]

Ja pamiętam. Mało tego, w 1996 uchwalono nawet ustawę dopuszczającą aborcję z tzw. przyczyn społecznych ("w przypadku gdy kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej").

...po czym w następnym roku ją uchylono, wystosowując uzasadnienie o sygnaturze przez ciebie podanej - pełne zresztą hipokryzji, bo wskazujące jednoznacznie podstawę do uchylenia jakiegokolwiek prawa do odstępstwa od całkowitego zakazu, czego nie zrobiono.