Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[blinski]

To poczekam, aż będziesz oczekiwał narodzin dziecka. Jestem ciekaw, czy wytrzymasz i nie będziesz się do niego zwracał, jak do dziecka. Bo moim zdaniem szanse masz niemal zerowe.

Nie mogłeś tak od razu? Przecież teraz przyznałeś się, że doświadczenie życiowe spłodzenia dziecka i szczęśliwego ojcostwa tak bardzo wyłączyło ci obiektywizm i włączyło filtr osobistego doświadczenia, że nie jesteś w stanie wczuć się w sytuację kogokolwiek innego, o innych emocjach, innych celach, innej historii, innych problemach, innych uczuciach. To ma taki sam merytoryczny sens, jak gadka z 16-letnią córką milionerów: 'chciałabym, żeby rząd zapewnił wszystkim obywatelom ferrari, mam jedno i ferrari są super!'. Nie porównuję tematów (ferrari vs. ciąża), tylko stopień osobistego, egocentrycznego zaangażowania emocjonalnego w podejściu do tematu, wyłączający możliwość rzeczowej dyskusji.

[Kracho]

Rany, powtórzę jeszcze raz, ale robię to z prawdziwą niechęcią. Czy na biologii uczyli cię, że żołądź to dąb, pestka to jabłko, a ziarenko to kwiat? Nie? Czy za wyrzucenie żołędzia jest kara jak za ścięcie dębu? Czy pestką najesz się jak jabłkiem? Czy dziewczynie na randce wręczysz ziarenka? Nie? To czemu odnośnie człowieka mają istnieć inne reguły? Jest na to jakiś racjonalny argument? Nuuuda.

Może jeszcze napiszesz, że kijanka to nie jest żaba?
Powtarzaj, powtarzaj. Może wreszcie zrozumiesz pewne rzeczy.

Ale to nie zmieni nic a nic faktu, że dopóki nie usłyszę, jak się drze, samodzielnie oddycha świeżym powietrzem, tylko siedzi w brzuchu matki, to technicznie jest to płód.

Jasne. Bo organizm niesamodzielny nie jest organizmem. I kto tu biologii przeczy?

[drja]

Ja jakoś mam wrażenie, że gdyby ta kwestia wypłynęła, to nagle połowa proaborcjonistów by znikła, bo by się okazało, że ta aborcja to nie jest takie proste pstryknięcie palcami.

Nikt nie mówi, że jest prosta. Przeciwnie. Zwyczajnie wkur...za mnie zaś m.in. to, że doszliśmy do etapu, na którym próbuje się mieszać etykę z biologią w stopniu "do porzygania", a rzeczową dyskusję na właśnie takie trudne tematy spycha gdzieś na bok, w najlepszym przypadku na zasadzie "ale nie będziemy o tym rozmawiać, bo nadal nie ustaliliśmy, co jest dzieckiem". Itp. Tak, to jest sukces KK, że dyskusję nt. aborcji (eutanazji też, tsd) przesunął z kwestii etycznych i społecznych (bo takimi są) na jakieś abstrakcyjne wynaturzenia kwestii duchowej.
Już IMVHO to chyba był taki last resort, skoro argumenty logiczne nie działają, to przejdźmy do emocjonalnych, ale o dziwo trafiło. Ale to już IMVHO.

[blinski]

Powtarzaj, powtarzaj. Może wreszcie zrozumiesz pewne rzeczy.

Nie będę rozmawiał z nikim na prawicową modłę (typu 'może kiedyś zrozumiesz', 'włącz myślenie', 'modlę się za twoje nawrócenie'), to jest zdecydowanie zbyt niski poziom, żebym poświęcał temu swój czas.

[drja]

Może jeszcze napiszesz, że kijanka to nie jest żaba?

Każdy ma prawo do autokompromitacji. Nice try. Keep on going.
Ostatni raz hint: samodzielność organizmu.

[ Dodano: |6 Lis 2012|, 2012 13:37 ]

Jasne. Bo organizm niesamodzielny nie jest organizmem. I kto tu biologii przeczy?

Nigdzie nigdy takich bzdur nie napisałem i bym nie napisał. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, twoja sprawa, przykro mi. Ale nie imputuj innym niestworzonych rzeczy, proszę.

[Kracho]

Nie będę rozmawiał z nikim na prawicową modłę (typu 'może kiedyś zrozumiesz', 'włącz myślenie', 'modlę się za twoje nawrócenie'), to jest zdecydowanie zbyt niski poziom, żebym poświęcał temu swój czas.

Po co mieszasz politykę z kwestiami naukowymi?

Nigdzie nigdy takich bzdur nie napisałem i bym nie napisał. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, twoja sprawa, przykro mi. Ale nie imputuj innym niestworzonych rzeczy, proszę.

Niestety, właśnie dokładnie tak to jest. I ma to sens: dopóki nie zostanie odcięta pępowina i nie stanie się samodzielnym organizmem, jest płodem. Biologii nie zmienisz w żaden żywy sposób przez socjotechniczne i lingwistyczne sztuczki.

Przesłanie twojej drugiej wypowiedzi jest jasne: "Jeśli organizm nie jest jeszcze samodzielny, to to nie jest organizm tylko płód."
Wyprowadź mnie z błędu.

[pawcio]

Nie mogłeś tak od razu? Przecież teraz przyznałeś się, że doświadczenie życiowe spłodzenia dziecka i szczęśliwego ojcostwa tak bardzo wyłączyło ci obiektywizm i włączyło filtr osobistego doświadczenia, że nie jesteś w stanie wczuć się w sytuację kogokolwiek innego, o innych emocjach, innych celach, innej historii, innych problemach, innych uczuciach.

Nie sądzę, by ten fakt wpłynął jakoś na moje postrzeganie tego tematu. Tutaj światopogląd ukształtowałem sobie wcześniej, a najnowsze doświadczenia tylko mnie w tym utwierdziły.

Tak, to jest sukces KK, że dyskusję nt. aborcji (eutanazji też, tsd) przesunął z kwestii etycznych i społecznych (bo takimi są) na jakieś abstrakcyjne wynaturzenia kwestii duchowej.

Moment, moment. Etyka to duchowość, nie nauka materialna.

Ostatni raz hint: samodzielność organizmu.

To co robimy z wcześniakami wkładanymi do inkubatorów i karmionymi przez sondę. Samodzielne one na pewno nie są, nawet jeżeli by uznać, że normalnie urodzone dziecko samodzielne jest (a nie jest).

[blinski]

Po co mieszasz politykę z kwestiami naukowymi?

Polityka to dziedzina down-to-earth, tak jak nauka. Odmiennie, niż religia.

Nie sądzę, by ten fakt wpłynął jakoś na moje postrzeganie tego tematu. Tutaj światopogląd ukształtowałem sobie wcześniej, a najnowsze doświadczenia tylko mnie w tym utwierdziły

Nie jestem w stanie powiedzieć, jakie poglądy miałeś wcześniej ale jestem, do jakich argumentów się odnosisz. Jeśli używasz argumentów osobistych, to kręcisz na siebie bat, bo wkładasz dyskutantowi do ręki tezę, że nie możesz być obiektywny.

To co robimy z wcześniakami wkładanymi do inkubatorów i karmionymi przez sondę. Samodzielne one na pewno nie są, nawet jeżeli by uznać, że normalnie urodzone dziecko samodzielne jest (a nie jest).

Nie mieszajmy reguły z wyjątkami, naprawdę. Prawo pisze się pod regułę, nie wyjątek (to jak bardzo prawo jest sztywne w uznawaniu wyjątków to temat stopnia legalizmu, na zupełnie inną dyskusję).

[drja]

Przesłanie twojej drugiej wypowiedzi jest jasne: "Jeśli organizm nie jest jeszcze samodzielny, to to nie jest organizm tylko płód."
Wyprowadź mnie z błędu.

Organizm =/= samodzielny organizm. Płód to nie jest samodzielny organizm, ale też organizm. Rany, naprawdę, takie rzeczy trzeba tłumaczyć?

Moment, moment. Etyka to duchowość, nie nauka materialna.

Argh, źle się wyraziłem. To jeszcze raz:
"tak, to jest sukces KK, że dyskusję nt. aborcji (eutanazji też, tsd) przesunął z kwestii etycznych i społecznych (bo takimi są) na jakieś abstrakcyjne wynaturzenia kwestii religijnej."
Better?

To co robimy z wcześniakami wkładanymi do inkubatorów i karmionymi przez sondę. Samodzielne one na pewno nie są, nawet jeżeli by uznać, że normalnie urodzone dziecko samodzielne jest (a nie jest).

Odpowiadając Kracho na argument kijanki miałem na myśli, że kijanki żyją (oddychają i zywią się) same. To takie... małe dzieci, jeszcze nie w pełni wykształcone.
Co do twojego pytania - masz na myśli np. wcześniaki i to takie "wczesne wcześniaki", że wymagane jest podtrzymanie życia? A co mamy zrobić? Są, to są. Ratujemy, jeśli się da. Jeśli dziecko przyszło na świat - whatever way - to już zupełnie inna sprawa się robi i nie wiem, po co to mieszać.

[pawcio]

Better?

Much!

Jeśli dziecko przyszło na świat - whatever way - to już zupełnie inna sprawa się robi i nie wiem, po co to mieszać.

To Ty podniosłeś kwestię samodzielności organizmu, to się z nią teraz męcz.

[MichalJ]

To co z aborcją przez wywołanie porodu?

[esbek]

Jeśli czyimś zdaniem płód 2 tygodniowy jest człowiekiem, to niech go adoptuje do swojej macicy lub swojego worka mosznowego.
Po za tym problemem nie jest aborcja, bo też nie uważam jej za dobre rozwiązanie, ale jej zakazywanie. Jeśli któryś ksiądz lu biskup będzie w ciąży to będzie miał moralne prawo do wypowiadania się w tej sprawie. Przypomina mi się dowcip rysunkowy. W łóżku leży dwóch nagich facetów, na krzesełkach po jednej i drugie stronie leżą sutanny i podpis - jak to dobrze, że ten głupi zakaz aborcji nas nie dotyczy.

[pawcio]

Jeśli któryś ksiądz lu biskup będzie w ciąży to będzie miał moralne prawo do wypowiadania się w tej sprawie.

Skoro tak, to czemu sam się wypowiadasz nie przeszedłszy jeszcze ciąży?

[Wolfchen]

Zarodek na poziomie blastocysty posiada cały materiał genetyczny na człowieka. Może być takie założenie?

Z poziomu komórki macierzystej (póki co w teorii) też zasadniczo da się wyhodować człowieka - i co z tego?
Idąc dalej - potencjalnie z każdego plemnika i każdej komórki jajowej może być człowiek. Czy więc masturbacja czy też okres to potencjalna aborcja? Stosowanie antykoncepcji to też uniemożliwienie potencjalnego zapłodnienia komórki jajowej.

Przy obecnym stanie wiedzy jedyny moment, który możemy przyjąć jako obiektywny początek człowieka, to jego poczęcie. Każdy inny będzie jakąś konwencją.

Nie bardzo się zgodzę - znasz tabletki "po"? Nie są klasyfikowane jako aborcja.
Ponadto z przyczyn naturalnych nie każda zapłodniona komórka się zagnieździ w macicy. Dlatego ja bym w wersji "maksymalnej" jako początek życia przyjął zagnieżdżenie się w ściance macicy, które umozliwia takiej komórce w ogóle przeżycie w stadium zygoty...
Choć jeśli o mnie chodzi, to zasadniczo liczy się poród, a w przypadku prawa do usunięcia ciąży - stadium, kiedy płód posiada układ nerwowy.

Etyka ma nie być uwzględniana w przepisach prawa?

Powinna, ale są przypadki, kiedy z różnych względów uzasadnione są od niej wyjątki (np. ciąża powstała w wyniku gwałtu, kazirodztwa, zagrażająca życiu matki, etc).

A dlaczego chcesz pozbawiać ojców prawa do ich dzieci?

Gwałciciel to też ojciec. A pytałbyś takiego na miejscu zgwałconej kobiety o zgodę na aborcję?

Czyli co: zakładamy a priori, że w społeczeństwie deklarującym się jako wskroś katolickie jednak znajdzie się masa przypadków, gdzie ci tzw. katolicy gdzieś mają nauki wyznawanej przez siebie religii?

Tak wygląda na ogół religijność w Polsce.

Ale zgodnie z Ewangelią chrześcijanin ma dążyć do tego, aby grzech nie występował w ogóle, nie tylko u niego w sumieniu.

Grzechem jest także zaprzeczanie istnienia Boga lub stosowanie antykoncepcji - czy za to tez wsadzać do paki? Niektórzy pewnie by chcieli...

Ale to nie powód, żeby rezygnować z prób zmiany i wiary w poprawę.

Na początek należałoby wywalić z KK paragraf "za pomoc w aborcji". Bo zgodnie z obecnym stanem prawnym, mąż, który skontaktuje żonę ze szpitalem w Ostravie (Czechy, aborcja legalna) może pójść siedzieć za pomoc w aborcji. Dla mnie to chore, powinna być co najmniej okoliczność wyłączająca winę typu "nie popełnia przestępstwa osoba pomagająca dokonać aborcji za granicą, jeśli działa za zgodą i w porozumieniu z matką".

Nieśmiało zauważę, że w sytuacji całkowitego zakazu aborcji i pęknięcia prezerwatywy, dziecko spada na barki obojga rodziców i szlus.

Albo na barki państwa, a "rodzice" mają czyste konto, po przemęczeniu się przez rok trwania ciąży i kawałek po.

A facet powinien mieć opcję powiedzieć "veto: wpadliśmy, trudno, mój dzieciak, nie wyrażam zgody".

Owszem, wtedy by było równouprawnienie

Jest taka metoda aborcji, przez wywołanie porodu... Da się stosować nawet w 9 miesiącu.

I to domowymi metodami. Zresztą, ktoś, kto choć trochę się orientuje w medycynie, we własnym zakresie potrafi pozbyć się problemu.

Jasne. Bo organizm niesamodzielny nie jest organizmem.

Jasne, że jest organizmem. Takie organizmy nazywamy pasożytami.

PS. Z tego, co pamiętam, w Polsce obowiązuje zakaz tortur a także poniżającego traktowania, zaś narażanie na poważny uszczerbek na zdrowiu jest karalne. A jak inaczej rozpatrywać zakaz aborcji w przypadku gwałtu? To oczywiście do przemyślenia dla zwolenników całkowitego zakazu aborcji...

[drja]

Jeśli dziecko przyszło na świat - whatever way - to już zupełnie inna sprawa się robi i nie wiem, po co to mieszać.

To Ty podniosłeś kwestię samodzielności organizmu, to się z nią teraz męcz.

Dobrze. Das letzte mal, aber klartext, o co mi chodzi (myślałem, że to jasno wynika, ale widzę, że nie):

przez samodzielność nie rozumiem tego samego, co "samodzielny dorosły facet", tzn, że potrafi sam sobie zrobić kanapkę, zjeść, czy tam ogólnie troszczyć się o siebie. Przecież wiadomo, że każde żywe dziecko wymaga opieki, bo pozostawione samo sobie zginie ani chybi. Przez samodzielność rozumiem pełną rozłączność funkcji życiowych od organizmu macierzystego. Moment przecięcia pępowiny i rozpoczęcia życia w normalnym trybie (oddychanie, odżywianie się, itd) jest tym, w którym płód staje się dzieckiem i zaczyna się jego samodzielny żywot na własny rachunek. Nie wiem, autonomiczność jest lepszym określeniem? Jeśli tak, to sobie podmieńcie słówka.

Klar jetzt?