[ĹťW] Zwrot to nie wszystko

[MeWa]

którąś z rzędu odbudowę nikomu niepotrzebnej "tęczy"

Jak już rzucasz jakieś przykłady, to zadbaj o ich dokładność. Akurat odbudowę tęczy finansował Insystut Adama Mickiewicza - częściowo z ubezpieczenia w dodatku.

O tym akurat to władze Warszawy miały możliwość pomyśleć wcześniej. Zamiast wydawać "publiczne pieniądze" na stadion przy Łazienkowskiej, którąś z rzędu odbudowę nikomu niepotrzebnej "tęczy" czy grube inwestycje w bezsensowne rewitalizacje ulic pokroju Chłodnej, wszelkiej maści dzielnicowe festyny o premiach dla ratusza czy rozbudowanych administracyjnie urzędach dzielnic nie wspominając.
Czyli co? Pieniędzy dla osób pozbawionych własności nie ma, natomiast pieniądze na że tak powiem "duperele" się znajdą?

Chyba nadal nie załapałeś skali? Żeby sfinansować wszystkie roszczenia należałoby zrezygnować ze wszystkich wydatków i inwestycji.

Bo w tym, że tych darmowych przywilejów ciut przy dużo jest chyba się zgodzimy?

Tak, ale nie widzę związku
Sprawiedliwość to pojęcie względne. Czy ileś tam lat więzienia za zabójstwo to sprawiedliwe zadośuczynienie, itp.? Zawsze chodzi o znalezienie złotego środka, kompromisu.
W interesie miasta, jego mieszkańców i podatników jest wprowadzenie ustawy reprywatyzacyjnej. Także dla osób ubiegających się o zwrot - mimo wszystko przyspiesza to sprawy oraz rozwiązuje sytuacje, kiedy ktoś dostaje kawałek parku i nic z nim zrobić nie może.

[Aligator]

Chyba nadal nie załapałeś skali? Żeby sfinansować wszystkie roszczenia należałoby zrezygnować ze wszystkich wydatków i inwestycji.

MeWo zdaję sobie sprawę. Myślę że nawet bardziej niż Ty.
To są lekko mówiąc pieniądze na poziomie dwuletniego budżetu stolicy, tudzież 10 letnich dotacji do warszawskiej komunikacji.

Co nie zmienia faktu że te pieniądze będą musiały się znaleźć prędzej czy później - jeśli Warszawa sama ich nie wysupła to zostanie zmuszona przez różnej maści międzynarodowe organizacje.
Głupotą jest się łudzić że właściciele praw do obiektów zrzekną się tego co im się należy. Mając tego świadomość trzeba powiedzieć że Warszawa nie ma wielu opcji poza zwrotem własności albo licytacją własnych nieruchomości.
Można to rozłożyć w czasie ale nie można przed tym uciec.

Sprawiedliwość to pojęcie względne. Czy ileś tam lat więzienia za zabójstwo to sprawiedliwe zadośuczynienie, itp.? Zawsze chodzi o znalezienie złotego środka, kompromisu.

Sprawiedliwość MeWo jest bezwzględna. To tylko niektórzy wmawiają sobie i otaczającym ludziom że jest inaczej. Możesz komuś oddać 50% majątku który zrabowałeś ale nie zmieni to tego że jesteś rabusiem.

Zmienił się ustrój i trudno zarzucać obecnej władzy to, że władza komunistyczna własnego prawa nie ptrzestrzegałą.

Wytłumacz mi zatem jedno. Skoro zmienił się ustrój to z jakich powodów utrzymana została ciągłość przywilejów bezpieki oraz poszczególnych grup zawodowych z poprzedniego ustroju?
Dlaczego nadal obowiązuje nas prawo tworzone w PRL-u?
Nie można wychodzić z założenia że część elementów zachowa ciągłość a zobowiązań się wyprzemy. Albo jedno albo drugie.

[MeWa]

Co nie zmienia faktu że te pieniądze będą musiały się znaleźć prędzej czy później - jeśli Warszawa sama ich nie wysupła to zostanie zmuszona przez różnej maści międzynarodowe organizacje.

Dlatego właśnie potrzebna jest ustawa reprywatyzacyjna, która jasno i wyraźnie będzie wszystkie zasady precyzowała.

Sprawiedliwość MeWo jest bezwzględna. To tylko niektórzy wmawiają sobie i otaczającym ludziom że jest inaczej. Możesz komuś oddać 50% majątku który zrabowałeś ale nie zmieni to tego że jesteś rabusiem.

Nie zgadzam się z takim spojrzeniem. Sprawiedliwość jest subiektywna i arbitralna - arbitralna, bo ustalana w prawie, a subiektywna, bo każdy inaczej odbiera swój wymiar krzywd.
Uciekając od filozofii: jeżeli mówimy o sprawiedliwości, to z uwagi na czas, jaki upłynął od zabrania gruntów / budynków, zwrot w 100% - w wielu przypadkach niemożliwy - rodzi nowe niesprawiedliwości czy krzywdy ludzkie. I dlatego potrzebna jest ustawa reprywatyzacyjna.

Wytłumacz mi zatem jedno. Skoro zmienił się ustrój to z jakich powodów utrzymana została ciągłość przywilejów bezpieki oraz poszczególnych grup zawodowych z poprzedniego ustroju?

Dlaczego nadal obowiązuje nas prawo tworzone w PRL-u?

Nie można wychodzić z założenia że część elementów zachowa ciągłość a zobowiązań się wyprzemy. Albo jedno albo drugie.

Z punktu widzenia prawa jest zachowania ciągłość. I ja tego nie podważam. Po prostu nie podoba mi się konstrukcja argumentu "skoro władza zabrała, to niech władza płaci", która nie uwzględnia historii, zmian, jakie zaszły itd.

[KwZ]

Ustawa reprywatyzacyjna mogłaby przede wszystkim wprowadzić zwroty majątków w ratach, np. przez 20 lat.

[bepe]

Można to rozłożyć w czasie ale nie można przed tym uciec.

No i właśnie o to chodzi w "systemowym załatwieniu sprawy". Można ten problem rozwiązać względnie bezboleśnie, rozkładając go na lata. W ten sposób można zrobić coś, co powinno być uczynione 20 lat temu - zaplanować to i uwzględniać przy tworzeniu dalszych planów finansowych państwa. Sugerowane tu wcześniej w negatywnym kontekście rozwiązanie polegające na wyemitowaniu papierów wartościowych do spłacenia byłych właścicieli to dobry pomysł. Dobrym pomysłem jest też możliwość oddawania działek zastępczych (ale bez "przymusu" ich przyjmowania przez właścicieli).

Przez te już prawie 70 lat stan prawny tych gruntów znacznie się skomplikował - nie ma tam już tylko właściciela-ofiary i państwa-bandyty. Jest cała masa ludzi, którzy w dobrej wierze nabyli różne prawa do tych nieruchomości i ten fakt także trzeba uwzględnić.

[sajbeer]

Można to rozłożyć w czasie ale nie można przed tym uciec.

No i właśnie o to chodzi w "systemowym załatwieniu sprawy". Można ten problem rozwiązać względnie bezboleśnie, rozkładając go na lata. W ten sposób można zrobić coś, co powinno być uczynione 20 lat temu - zaplanować to i uwzględniać przy tworzeniu dalszych planów finansowych państwa. Sugerowane tu wcześniej w negatywnym kontekście rozwiązanie polegające na wyemitowaniu papierów wartościowych do spłacenia byłych właścicieli to dobry pomysł. Dobrym pomysłem jest też możliwość oddawania działek zastępczych (ale bez "przymusu" ich przyjmowania przez właścicieli).

Przez te już prawie 70 lat stan prawny tych gruntów znacznie się skomplikował - nie ma tam już tylko właściciela-ofiary i państwa-bandyty. Jest cała masa ludzi, którzy w dobrej wierze nabyli różne prawa do tych nieruchomości i ten fakt także trzeba uwzględnić.

Stan prawny gruntów się nie skomplikował. W księgach wieczystych są wpisani właściciele przedwojenni(spadkobiercy). ZTCW to wstrzymany jest np. wykup mieszkań w budynkach postawionych na gruntach co do których są roszczenia. W połowie lat dziewięćdziesiątych przyszli do mojego dziadka panowie z propozycją nie do odrzucenia. Dziadek miał się zrzec części ziemi, bo nie mogą wykupić mieszkań(stoi tam wojskowy budynek mieszkalny). Zostali oczywiście pogonieni.

[Paweł D.]

Stan prawny gruntów się nie skomplikował. W księgach wieczystych są wpisani właściciele przedwojenni(spadkobiercy)

Masz rację, stan prawny gruntów się nie skomplikował. Prawnie dalej stanowi on własność m. st. Warszawy. Ale sytuacja się skomplikowała, bo istnieją roszczenia spadkobierców b. właścicieli (które mogą zostać zaspokojone np. przez uchylenie decyzji dekretowych, gdy zostały wydane z naruszeniem prawa [problematyczny zwrot w naturze] albo przyznanie prawa do odszkodowania) i te właśnie roszczenia mogą dotyczyć wielu osób i to już nieżyjących. W tej sytuacji ich prawni następcy (spadkobiercy) muszą udowodnić nabycie spadku. Ale kiedy grunt miał paru właścicieli, i np. ich dzieci zaginęły, nie przeprowadzono spraw spadkowych wówczas sprawa potrafi być bardziej zakręcona niż ruski termos. I upływ czasu niestety jest na rękę władzy, bo sprawy spadkowe potrafią się ciągnąć latami.
PS. Dziadek miał szczęście, że przyszli w latach 90-tych a nie 50-tych. Wówczas by odjechał na zawsze w nieznanym kierunku....

[bepe]

Masz rację, stan prawny gruntów się nie skomplikował. Prawnie dalej stanowi on własność m. st. Warszawy. Ale sytuacja się skomplikowała, bo istnieją roszczenia spadkobierców b. właścicieli (...)

Skomplikował się stan faktyczny, a i prawny niejednokrotnie też. Bo co, jeśli do takiego gruntu w latach 70. ustanowiono prawo użytkowania wieczystego na rzecz spółdzielni mieszkaniowej, która wybudowała tam bloki na 100 mieszkań, a następnie przyznała lokatorom prawa do lokali (chociażby spółdzielcze lokatorskie, nie mówiąc o własnościowym albo o wydzieleniu lokalu i jego sprzedaży)? Cóż z tego, że w papierach właścicielem nadal jest m.st., jeśli potem ograniczyło ono swoje prawo na rzecz osób trzecich? Nagle okazuje się, ze zainteresowanych jest kilkaset osób, a nie tylko miasto i właściciel.