Nowe trasy tramwajowe

[Glonojad]

Energie trakcyjną się odzyskuje przy hamowaniu w dyżej części - energia zużyta na klimę idzie w kosmos. Moc to nie wszystko Panowie

Pytanie dodatkowe - czy całe 6 km chcielibyście bez sieci napowietrznej?

Do rrasu trzeba dociągnąć kable 600 V od podstacji. Dopiero ona (one) zasilana jest 15kV.

[KwZ]

Potrzeby własne (klima itp.) można mieć z hamowania odzyskowego.

Też o tym pomyślałem.

MichaleJ, wystarczą kable SN (15 kV). Te zapewne są rozsiane po mieście. Chociażby musi być w metrze, gdzie co drugą stację też masz zasilanie na, nie pamiętam dokładnie, 1,5-2 MW. Jeśli trzeba będzie rozbudować tę sieć, to skorzysta na tym także rozbudowujące się miasto (a do tego wystarczy moda na klimatyzację).

Ktoś się orientuje, jaką szacunkowo moc prądu należałoby zamówić dla takiego odcinka tramwajowego?

Glonojadzie, nie wiem, dlaczego Trakt (jaka Droga?! ktoś źle przetłumaczył czy jak?) miałby być objazdem dla tras wschód-zachód, skoro jest północ-południe. Dla mnie naturalna byłoby objeżdżanie Marszałkowskiej. A zwłaszcza przejmowanie ruchu z niej (weźmy taki Wilanów).

Co do hamowania regeneratywnego sugestia była jeszcze słabsza: energia trakcyjna w kosmos, chyba że na klimę.

[Autobus Czerwon]

A taki tramwaj nie mógłby być zasilany z jakiejś tam trzeciej szyny która uaktywniałaby się dopiero wtedy kiedy tramwaj by przejeżdżał?

[Glonojad]

Marszałkowska ma doskonały objazd w postaci al. Jana Pawła II; tramwaj z Wilanowa Marinast łyknie bez popitki, więc to akurat nie są takie ważne kwestie.

Jak energię z rekuperacji oddasz klimie, to na rozruch musisz ją skądś wziąć. Żadna różnica, potrzebny zapas na wjeździe do systemu się nie zmienia.

[Bastian]

Glonojadzie, nie wiem, dlaczego Trakt (jaka Droga?! ktoś źle przetłumaczył czy jak?) miałby być objazdem dla tras wschód-zachód, skoro jest północ-południe. Dla mnie naturalna byłoby objeżdżanie Marszałkowskiej. A zwłaszcza przejmowanie ruchu z niej (weźmy taki Wilanów).

Wilanów to tak, ale aby objechać Marszałkowską, trzeba się jakoś z niej na ten Trakt dostać. Zazwyczaj służą do tego ciągi prostopadłe, a więc - jak by nie patrzeć - wschód-zachód. Chyba że mówimy o objeżdżaniu CAŁEJ Marszałkowskiej na raz - od placu Unii do Muranowskiej. W zasadzie jeszcze tylko Królewska mogłaby te dwa ciągi łączyć.

[MichalJ]

Energie trakcyjną się odzyskuje przy hamowaniu w dyżej części - energia zużyta na klimę idzie w kosmos.

Ale jakieś liczby? Na przejechanie 1km potrzeba XX kWh energii, z tego YY idzie na klimę? Przecież fachowcy muszą wiedzieć, ile tramwaj prądu bierze, to tylko ja tego nie wiem...

Pytanie dodatkowe - czy całe 6 km chcielibyście bez sieci napowietrznej?

Jeśli w ogóle, to myślałem od odcinku palma - Długa. 2.3 km, ewentualnie do Świętojerskiej, 2.5 km.

[KwZ]

A taki tramwaj nie mógłby być zasilany z jakiejś tam trzeciej szyny która uaktywniałaby się dopiero wtedy kiedy tramwaj by przejeżdżał?

Istnieje takie rozwiązanie w przywołanym przeze mnie Bordeaux. Na początku mieli trochę problemów, ale teraz chyba się już z nimi uporali.

Ale jakieś liczby? Na przejechanie 1km potrzeba XX kWh energii, z tego YY idzie na klimę? Przecież fachowcy muszą wiedzieć, ile tramwaj prądu bierze, to tylko ja tego nie wiem...

Mignęła mi gdzieś informacja, że postęp pomiędzy generacjami parówek i współczesną polega na tym, że 25% zużycia prądu nie idzie w oporniki, tylko w klimę (w odpowiedzi na zarzut, że rozruch tyrystorowy nie ogranicza zużycia prądu).

Chyba że mówimy o objeżdżaniu CAŁEJ Marszałkowskiej na raz - od placu Unii do Muranowskiej.

To właśnie miałem na myśli. Zawsze to jakaś wartość dodana.

To dodam, że Trakt mógłby służyć za objazd Jerozolimskich. Np. 9 zamiast przez WZ mogłaby jechać Filtrową - Al. Ujazdowskimi - R de Gaulla.

[osa]

Pytanie dodatkowe - czy całe 6 km chcielibyście bez sieci napowietrznej?

Dla porządku: te 6 km to zsumowane z krótkimi odcinkami na Bagateli (pl. Unii Lubelskiej - Belweder) i w al. Wyzwolenia (pl. Zbawiciela - pl. Na Rozdrożu). Czy na całym Trakcie Królewskim miałoby być bez drutów? Myślę, że niekoniecznie w Al. Ujazdowskich, pl. Trzech Krzyży i Nowym Świecie do ronda de Gaulle'a i na Bonifraterskiej na północ od Świętojerskiej.

[Os0]

Energie trakcyjną się odzyskuje przy hamowaniu w dyżej części - energia zużyta na klimę idzie w kosmos.

Ale jakieś liczby? Na przejechanie 1km potrzeba XX kWh energii, z tego YY idzie na klimę? Przecież fachowcy muszą wiedzieć, ile tramwaj prądu bierze, to tylko ja tego nie wiem...

Dzięki hamowaniu odzyskowemu nowe tramwaje z klimą mają nieznacznie większe zużycie energii. Gdzieś miałem jednostkowe zużycie energii, pamiętam liczbę, ale nie pamiętam rzędu jednostek

[Poc Vocem]

A taki tramwaj nie mógłby być zasilany z jakiejś tam trzeciej szyny która uaktywniałaby się dopiero wtedy kiedy tramwaj by przejeżdżał?

Istnieje takie rozwiązanie w przywołanym przeze mnie Bordeaux. Na początku mieli trochę problemów, ale teraz chyba się już z nimi uporali.

Na początku mieli problemy z trzecią szyną jako taką - psuło się sterowanie zasilaniem (nie pamiętam szczegółów) i ten problem udało się faktycznie rozwiązać. Potem był spokój, dopóki nie okazało się, że jednak na południu Francji też pada śnieg. Tu skończyło się na wyłączeniu linii na bodajże tydzień, po którym śnieg zniknął i problem się "rozwiązał". Natomiast, obawiam się, u nas śnieg raz, że leży dłużej niż tydzień, dwa, do pozbywania się tego śniegu używa się soli (co może być potencjalnie szkodliwe dla całego zasilania), trzy, zdarzają się ciągłe bądź prawie ciągłe opady śniegu trwające kilka dni. Oznacza to tyle, że taki tramwaj byłby przynajmniej przez okres zimowy absolutnie nie do użytku w warunkach polskich, chyba że stworzymy nowe rozwiązanie, które poradzi sobie ze śniegiem.

Natomiast poczytałem sobie ostatnio o takim na przykład grafenie i wychodzi, że do 2020 o produkcji zostaną wprowazone wysokowydajne akumulatory grafenowe, ładujące się niemal natychmiastowo (w porównaniu do Li-Ion). Biorąc to pod uwagę, prawdopodobnie w 2025 tramwaj akumulatorowy nie będzie rozwiązaniem niezwykłym.

Na chwilę obecną zresztą wykonanie takiego tramwaju jest możliwe, tyle że bardzo drogie, zwłaszcza że odcinek jest niewielki (3,1 km).Według tego artykułu dla Monachium zostały wykonane Variobahny przejeżdżające bez zasilania 1 km z jednym zatrzymaniem, co ma odpowiadać rozładowaniu akumulatorów w maks. 15%, co oznacza, że teoretycznie identyczny tramwaj byłby w stanie prawdopodobnie pokonać rozważany przez nas odcinek rozładowując się w ok. 75% (metodologię obliczeń zachowam dla siebie, choć bynajmniej odkrywcza nie jest ). Więc da się. Należy przy tym zauważyć jednak, że 75% oznacza chyba dość głębokie rozładowanie, więc pojemność akumulatorów powinna być ciut większa. Problemu z klimą jakoś Niemcy nie mieli, aczkolwiek nie potrafię ocenić ze zdjęć czy rzeczony tramwaj taką posiada, więc się nie odniosę.

Niemniej sieć płaska jest rozwiązaniem, ku któremu skłaniam się najbardziej. Raz, że druty mi specjalnie nie przeszkadzają (byleby bez słupów - sieć zawieszona na latarniach lub budynkach), dwa, że skoro może istnieć na tymże jakże reprezentacyjnym Krakowskim Przedmieściu klub go-go to parę drutów nie zaszkodzi tu tym bardziej.

[MichalJ]

Informację o tym, jakie to będą wynalazki za 6 lat, podzieliłbym przez 4. Będą albo nie będą. Ale takie czy inne akumulatory już są.

Natomiast rozwiązania z czymś tam w szczelinie jezdni w naszych warunkach śniegu i błota (tak, błota, śnieg stopnieje, błoto zostanie i weź to czyść) uważam za kompletnie nierealistyczne.

Albo sieć napowietrzna, albo akumulowanie energii. Nic innego nie ma szans. Z czego sieć jest prostsza technicznie, a akumulowanie politycznie.

[Glonojad]

Policzmy zgrubnie. Tramwaj zzera gdzies do 5kWh nakilometr (to zupelny max), czyli na godzine 80-90 kWh, z czego tak 25% odzyska (z kondensatorem 40%). Moc klimy to kolo 50 kW,.ale w trybie ciaglym sie przegrzeje - powiedzmy, ze ostrym latem zje polowe.

Szacunki zgrubne i z pamieci, nie mam pojecia na ile zawodnej.

[KwZ]

O, to wygląda podobnie do moich 25%

[MichalJ]

Tak czy siak, wychodzi na to, że przejechanie 2.5 km bez druta powinno być do zrobienia bez specjalnego wysiłku z zastosowaniem obecnie produkowanych akumulatorów.

Co właściwie było nie tak z 3002? Jako 'sprawdzenie czy w ogóle można' wydaje mi się, że zadziałało prawidłowo. Że bez klimy jeździł? To trzeba było robić próby na krótszym odcinku (jeśli brakło energii) lub następnym razem dać większe o te 30% akumulatory (jeśli brakło mocy). Że się często psuł? Po wyjęciu akumulatorów mu się nie poprawiło.

[KwZ]

Od ronda de Gaulla do Świętojerskiej jest ok. 2,5 km i 6 przystanków, czyli ok. 12 min. Razem daje to ok. 2,5 km * 5 kWh/km + 12 min * 25 kW =~ 17,5 kWh.
Np. takie akumulatory połączone w 8 linii po 50 szeregowo każda zapewnia 24 kWh. Cena 400 szt x 133 €/szt =~ 223 000 zł (3% ceny tramwaju) przy masie ok. 260 kg. Akumulatory tego typu wytrzymują ok. 20 000 cykli ładowania-rozładowania [wiki], co przy ~100 kursach na tydzień daje koszt baterii 11 zł/kurs i konieczność wymiany po ok. 4 latach.

Wszystko to praktycznie technologia off-the-shelf dzisiaj.

Edit: wyszło, że kursowanie na akumulatorach podnosi koszty o 25%. Nie tak źle.