Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[blinski]

Ostatnio Palikota poparło 3,5%

No tak, ale przecież to nie jest tak, ze Palikot=siła przeciwna kościołowi (mam na myśli, ze ani nie jest to jedyna siła przeciwna kościołowi, ani nie tylko na tym głosowanie na Palikota się opiera). Palikotowi nie spadły notowania dlatego, że ludzie zaczęli mieć dość antyklerykalizmu, tylko dlatego, że Palikot bardzo szybko szybko wypalił swój potencjał społecznego poparcia brakiem jakichkolwiek działań (tak jakby kiedykolwiek miał coś poważnego do zaoferowania). Z drugiej strony można też powiedzieć, że tamte 10% to jedynie CO NAJMNIEJ potencjał partii antykościelnej (gdzie antyklerykalizm rozumiany jest jako ograniczanie przywilejów, nie anihilacja kościoła), ponieważ wielu ludzi, tak jak ja, na TAKĄ partię z hasłami antyklerykalnymi nigdy by nie zagłosowało - ale na inną może i tak.

[KwZ]

Oczywiście mogli być też ludzie, którzy poparli Palikota, ale nie za jego antyklerykalizm.

[pietia]

Jak również antyklerykałowie, którzy poparli inne partie, bądź nie głosowali w ogóle

[Rosa]

A może po prostu Palikot miałby sporo większe poparcie gdyby popierał Kościół a nie próbował z nim walczyć.

A z zupełnie innej beczki. Czemu z Kosciołów zniknęły ambony? Podobno kiedys ksiądz wchodził na ambone i wygłaszał kazania bądź przemawiał do ludzi a teraz juz tego nie ma.

[bepe]

A z zupełnie innej beczki. Czemu z Kosciołów zniknęły ambony? Podobno kiedys ksiądz wchodził na ambone i wygłaszał kazania bądź przemawiał do ludzi a teraz juz tego nie ma.

Wikipedia podaje, że z przyczyn zupełnie prozaicznych - wprowadzenie elektrycznego nagłośnienia zlikwidowało problem "słyszalności" księdza w całym kościele - mówienie z podwyższenia znajdującego się w nawie (a nie w prezbiterium) przestało być konieczne.

BTW. Ambony zniknęły z "kościołów" (przez małe "k")

[px33]

A może po prostu Palikot miałby sporo większe poparcie gdyby popierał Kościół a nie próbował z nim walczyć.

Przy tak rozłożonych akcentach w partii? Homoseksualista (który jedzie na tym, że jest homoseksualistą) i transwestyta (jw., chociaż teraz zmieniła szeregi na rzecz jakiejś bliżej niezidentyfikowanej partii) na pierwszej linii to raczej nie jest najwłaściwszy skład do pojednania z Kościołem. A z promowaniem skrzydła partii złożonego z przedsiębiorców Palikot już chyba zupełnie dał sobie spokój, mimo że jest całkiem prawdopodobne, że to właśnie dzięki niemu wszedł do sejmu z solidnym wynikiem.

[MichalJ]

Powody zaprzestania głoszenia kazań z ambony są jednak głębsze, związane z reformami II Soboru. http://www.tgn.diecezja.tarnow.pl/archi ... 6/art7.php
Trudno też mówić, że "zniknęły". W starszych kościołach raczej nikt ambon nie demontuje, tyle tylko, że przestały być używane. W nowych się już ambon nie buduje.
Trochę szkoda, wolałem widzieć księdza w ambonie niż za pulpitem jak na konferencji partyjnej...

[bepe]

A może po prostu Palikot miałby sporo większe poparcie gdyby popierał Kościół a nie próbował z nim walczyć.

Przy tak rozłożonych akcentach w partii? Homoseksualista (który jedzie na tym, że jest homoseksualistą) i transwestyta (jw., chociaż teraz zmieniła szeregi na rzecz jakiejś bliżej niezidentyfikowanej partii) na pierwszej linii to raczej nie jest najwłaściwszy skład do pojednania z Kościołem.

O prawa homoseksualistów też można walczyć na różne sposoby - można poprzez przekaz pozytywny (przekonywanie, że warto przyznać im określone przywileje i dlaczego) albo negatywny (wzywanie do wyrwania się spod niewoli watykańskiej agentury). Niby to samo, a jednak jakże inaczej brzmi.

[Bastian]

A może po prostu Palikot miałby sporo większe poparcie gdyby popierał Kościół a nie próbował z nim walczyć.

Homoseksualista (który jedzie na tym, że jest homoseksualistą) i transwestyta (jw., chociaż teraz zmieniła szeregi na rzecz jakiejś bliżej niezidentyfikowanej partii) na pierwszej linii to raczej nie jest najwłaściwszy skład do pojednania z Kościołem.

Nie mylisz przypadkiem transwestytów z transseksualistami? To bynajmniej nie jest to samo.

[blinski]

A może po prostu Palikot miałby sporo większe poparcie gdyby popierał Kościół a nie próbował z nim walczyć.

No to przecież jest coś takiego - Solidarna Polska. A bardziej liberalny gospodarczo - Wipler. Wyobrażasz sobie przyciągnięcie przez nich 10% wyborców?

O prawa homoseksualistów też można walczyć na różne sposoby - można poprzez przekaz pozytywny (przekonywanie, że warto przyznać im określone przywileje i dlaczego) albo negatywny (wzywanie do wyrwania się spod niewoli watykańskiej agentury). Niby to samo, a jednak jakże inaczej brzmi.

To są dwie strony tego samego medalu. W Polsce przekaz jedynie pozytywny ze strony środowisk wspierających LGBT? Trochę tak, jakbyś mówił o ładnej pogodzie, gdy jednocześnie bullterier próbuje odgryźć ci nogę. Poza tym nikt nie walczy o żadne przywileje dla homoseksualistów, tylko o równe prawa - to są dwie zupełnie różne kwestie.

[ctl83]

A z zupełnie innej beczki. Czemu z Kosciołów zniknęły ambony? Podobno kiedys ksiądz wchodził na ambone i wygłaszał kazania bądź przemawiał do ludzi a teraz juz tego nie ma.

Wikipedia podaje, że z przyczyn zupełnie prozaicznych - wprowadzenie elektrycznego nagłośnienia zlikwidowało problem "słyszalności" księdza w całym kościele - mówienie z podwyższenia znajdującego się w nawie (a nie w prezbiterium) przestało być konieczne.

BTW. Ambony zniknęły z "kościołów" (przez małe "k")

Ambony nie zniknęły tylko zmieniła się ich forma. Ten element w prezbiterium (z mikrofonem właśnie) też nazywa się amboną.

[px33]

Nie mylisz przypadkiem transwestytów z transseksualistami? To bynajmniej nie jest to samo.

Faktycznie, pomyliłem, moja wina. Co niespecjalnie zmienia sens wypowiedzi - oboje budują swoją karierę polityczną w znacznej mierze na swojej "odmienności" (co w sumie z marketingowego punktu widzenia może byc w polskiej polityce niezłym pomysłem, ale wolałbym jednak żeby wybierano polityków, którzy są ekspertami w jakiejś poważnej dziedzinie - finansów, polityki zagranicznej itp.), są (byli?) na pierwszym planie u Palikota i przez to jakiekolwiek zbliżenie z KK byłoby wyjątkowo trudne

[Wolfchen]

Wolfchen, może po prostu nigdy nie próbowałeś zrozumieć dekalogu? - spojrzeć na niego, z perspektywy społecznej?

No właśnie patrząc z perspektywy społecznej, to isttotne są bezdyskusyjnie zaledwie trzy przykazania.

Pierwsze dwa "paragrafy" dotyczą pochodzenia prawa jako czegoś stojącego ponad osądem człowieka i jego wyższości nad tym co targanemu emocjami człowiekowi, może w danym momencie wydawać się "słuszne".

Odnoszą się do hipotetycznej istoty nadludzkiej, zaś prawo, jako wytwór ludzki, nie stoi nad człowiekiem, lecz ma mu służyć i go chronić.

01. "Nie będziesz miał bogów cudzych przed oczyma mymi"
Tłumaczenie:
Obcy bożek, ani człowiek, nie stanie ponad Twoim Bogiem Jedynym, żadne prawo czy zwyczaj, nie będzie nadrzędne względem danego Ci prawa bożego. Oznacza to, że dekalog jest prawem niepodważalnym, nienegocjowalnym i niezmiennym. Żaden wymysł ludzki, żadna idea czy żądza, nie będą usprawiedliwieniem odejścia od prawa jedynego i sprowadzić mogą jedynie niedolę, na kolejne pokolenia (i jeśli spojrzeć na to realnie, faktycznie do tego prowadzą, z tym, że niekoniecznie rękoma Boga, a bardziej samych obywateli - o tym niżej).

Co mnie, jako osobę niewierzącą, obchodzą bogowie?

Jedyne, co można obiektywnie uznać za podstawę "prawa jedynego" czy tez naturalnego, jest maksyma "nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe".

02. "Nie będziesz używał imienia Pana, Boga twego, nadaremnie, bo nie ujdzie karania, kto by dla próżnej rzeczy użył imienia jego."
Nie wykorzystasz/nie nagniesz imienia Boga i jego prawa, dla własnej wygody (czyt. dla spraw błahych), gdyż prawo nie istnieje dla czyjejś wygody, lecz dla porządku i godziwego życia całej społeczności.

Podając przykazania za Księgą Powtórzonego Prawa, powinieneś wspomnieć o pominiętym przykazaniu. Ach, no tak, zapomniałem. Katolicy dostosowali (a może dla własnej wygody nagięli prawo jedyne/niezmienne/boskie?) pod siebie dekalog, wywalając bardzo interesujące przykazanie i dzieląc ostatnie na dwa inne. Dyskusja nie na ten temat, jednak cytując coś, podawaj to jak potrzeba.

Zapomniałeś o:

"Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył. Bom ja jest Pan, Bóg twój, Bóg zawistny, który dochodzę nieprawości ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a czynię miłosierdzie na wiele tysięcy miłującym mię i strzegącym przykazań moich."

Tego już nie objaśnisz?

Tutaj natomiast zaczyna się kodeks, wbrew pozorom nawet dla niechrześcijan bardzo logicznych i stanowiących podstawę zdrowego funkcjonowania społeczeństwa

No właśnie niekoniecznie logicznych, ale o tym dalej

03. "Pamiętaj by dzień święty święcić".
Czyli szanuj ofiarowany Ci czas wolny od pracy, nie zmuszaj innych by pracowali w Twoim imieniu, gdyż Bóg dał każdemu człowiekowi ten dzień święty, by mógł odpocząć od znoju dnia powszedniego.
Tłumaczenie: Potrzebne?
Człowiek bez regeneracji, nie może zachować równowagi psychicznej, odchodzi od zmysłów, wyniszcza się - potwierdza to nawet medycyna, musi zatem mieć czas odpoczynku.

Musi mieć czas odpoczynku, ale to człowiek powinien decydować o tym, kiedy chce odpocząć i w jaki sposób. Oczywiście, musi się dostosować do godzin pracy, etc, ale np. wyznaczanie konkretnego dnia tygodnia mija się z celem wg mnie.

04. Czcij ojca swego i matkę swoją.
Tłumaczenie:
Czcij rodzinę, bo rodzina to podstawowa jednostka społeczna, rodzina Cię wychowuje, uczy istnienia we wspólnocie, rodzina zapewnia Ci dach nad głową, rodzina wspiera jednostkę, gdy Ta nie może poradzić sobie sama. Krótko mówiąc, rodzina jest podstawową komórką przetrwania nie tylko człowieka, ale całej wspólnoty.
Oczywiście, zdarzają się patologie, jednak nie mówimy o patologiach, lecz o prawie.

Patologie, będąc częścią społeczeństwa, także podlegają prawu. Zresztą, czy rodzinę, gdzie jeden z rodziców po prostu odszedł i nie daje znaku o sobie jest od razu patologią? Dziecko można wychowywać także samemu, bez szkody dla tegoż.

Teraz słynne:
05. "Nie morduj"
06. "Nie kradnij"
07. "Nie cudzołóż"

Są to podstawowe aspekty trwałości wspólnoty społecznej.
W XVI wieku Machavelli napisał krótko.
Wspólnota społeczna (państwo) przetrwa jedynie, gdy godność/cześć oraz dobra poszczególnych jej członków, nie zostaną zbezczeszczone przez innych członków wspólnoty, gdyż poniewieranie czyjejś godności bądź własności, niszczy więź między jednostkami.
Pisał to nie jako katolik (którym był), ale jako doradca polityczny.
Chodzi w skrócie o to, że człowiekiem targają emocje i takie działania jak kradzież, cudzołóstwo, morderstwo budzą w nim chęć odwetu i są czynnikiem destabilizującym/niszczącym wspólnotę.

Zgadzam się, ale co do cudzołóstwa - niżej.

Tutaj często jest niedomówienie, gdy chodzi o cudzołóstwo.
Za cudzołóstwo, uznaje się TYLKO I WYŁĄCZNIE kontakt seksualny z małżonkiem/ką innego człowieka (mężem bądź żoną w zależności od płci).

Acha, czyli mam rozumieć, że seks z kimś pozostającym w stałym związku jest w porządku? To o kant pewnej części ciała można taki "uniwersalizm" potłuc, proszę Ciebie. Wg mnie seks z cudzą żoną/mężem/nieformalnym partnerem zasługuje na takie samo potępienie ze strony społeczeństwa.

Współżycie bez małżeństwa, podchodzi pod kompletnie inny "paragraf" - rozwiązłość - i jakkolwiek, nadal pozostaje życiem w grzechu, nie może być równane z cudzołóstwem.

A co komu to przeszkadza, jak ktoś współżyje bez związku? Zdarzyło mi się, że nie będąc z konkretną dziewczyną w związku po prostu umówiłem się z nią na seks i żadnemu z nas to ujmy nie przyniosło... Społeczeństwo na tym też nie straciło, wszyscy byli zadowoleni. Nadal nie widzę tu uniwersalizmu.

09.-10. W skrócie mówią o zazdrości.
Nie będziesz zazdrościł komuś kobiety, domu, sług czy niewolników, bo zazdrość niszczy wspólnotę i prowadzi do zbrodni.

To jest jedno przykazanie, podzielone przez katolików na dwa, zeby cyfra się zgadzała
Moim zdaniem nie są potrzebne, zazdrość nie zawsze prowadzi do zbrodni - rzekłbym wręcz, że do zbrodni prowadzi tylko u osób z patologicznymi procesami w psychice.

Tak to mniej więcej wygląda ów dekalog i w moich oczach, jest jak najbardziej cały aktualny.

Zapewne jesteś katolikiem, więc dla Ciebie jest aktualny i uniwersalny. Dla mnie zaś, w połowie jest czystą abstrakcją i mówienie, że jest uniwersalny, jest czystą kpiną.

[MichalJ]

Przykazania - tak jak są zapisane w tej księdze - nie są podzielone ani ponumerowane. To, jak się je podzieli i ponumeruje, jest kwestią umowną, różne religie i wyznania czynią to różnie. Nie rozumiem, dlaczego dla ateisty jeden z tych sposobów jest słuszny, a inny nie.
"Nie wierzę w żadnego boga, ale w boga katolików bardziej?"

[JacekM]

Shlomo Avineri zauważył kiedyś, że ateista-żyd i ateista-chrześcijanin to nie to samo: nie wierzą bowiem w innego Boga