Warszawa biurowa

Moderatorzy: Poc Vocem, Dantte

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 18 maja 2013, 13:38

Nie zasłyszane, tylko z dokumentu. Masz podane źródło. I jakoś bardziej jestem w stanie uwierzyć w tym momencie Japończykom. Innymi słowy: Twoje przekonywania nie są wystarczające, żeby podważyć zawarte tam tezy.
MeWa, Ty kompletnie nie rozumiesz na co zwróciłem Ci uwagę.
Ja nigdzie nie zaprzeczyłem że tam jest ciasno. Zwróciłem Ci uwagę na to że wypowiadasz się na temat sytuacji w Japonii totalnie ignorując fakt, że pod waględem warunków mieszkalnych w Polsce wcale nie odbiegamy mocno na plus (na co powinieneś zwrócić uwagę, zanim napiszesz że "...w Tokio to ludzie mają dramat bo...").

Nie wiem czy pamiętasz ale np. wymogi socjalne za PRL i lat '90 mówiły o tym że człowiek "potrzebuje" minimum 8m2 powierzchni mieszkalnej (wytyczne uznawane za standard przy przydziałach mieszkań socjalnych).
Krótko mówiąc. Oglądając dokument na temat warunków w innych krajach, zawsze warto mieć możliwość porównania z "własnym podwórkiem". Może się okazać, że Polska wcale nie jest bardziej kolorowa (zwłaszcza że jeśli np porównać Polskę z Hiszpanią to mieszkamy w klitkach).
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36653
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 18 maja 2013, 15:52

Aligator pisze:Krótko mówiąc.
Pac!
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10651
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 19 maja 2013, 11:20

No krótko! :D
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 21 maja 2013, 1:16

Aligator pisze:Ja nigdzie nie zaprzeczyłem że tam jest ciasno. Zwróciłem Ci uwagę na to że wypowiadasz się na temat sytuacji w Japonii totalnie ignorując fakt, że pod waględem warunków mieszkalnych w Polsce wcale nie odbiegamy mocno na plus (na co powinieneś zwrócić uwagę, zanim napiszesz że "...w Tokio to ludzie mają dramat bo...").
Nawet jeśli zignorowałem, to co z tego? Pisałem o sytuacji w Japonii, a nie porównaniu sytuacji Japonii z Polską.
Jeśli natomiast chcesz pisać, że u nas jest równie źle, to jednak świadczy o tym, że Japonia nie jest dobrym punktem odniesienia, bo warto równać do lepszych...
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 8392
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 28 cze 2013, 13:59

Jak wam się podoba wizualizacja Q22?

http://www.thecity.com.pl/Biura/Wiadomo ... m-Warszawy

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 28 cze 2013, 15:28

Jeśli natomiast chcesz pisać, że u nas jest równie źle, to jednak świadczy o tym, że Japonia nie jest dobrym punktem odniesienia, bo warto równać do lepszych...
Tyle tylko że nie wiem czy Europa jest tu lepsza "lepszych" i "gorszych".
Japonia ma charakterystykę zabudowy warunkowaną ukształtowaniem powierzchni (ziemia pod zabudowę jest droga, do tego stopnia, że usypuje się sztuczne wyspy co w Europie - może za wyjątkiem Beneluksu - jest abstrakcją).
Z drugiej strony. Do kogo chciałbyś równać?Jeśli to ma być miarą nowoczesnego/przyjaznego miasta, to ja wolę podmiejski domek z ogródkiem.
Oczywiście, mieszkania są większe niż w Warszawie, jednak są tak gęsto zabudowane, że każdy zagląda sąsiadowi w okna (dyskomfort niemiłosierny, do którego niestety w nowe osiedla Wawy zaczynają równać).
Nawet jeśli zignorowałem, to co z tego? Pisałem o sytuacji w Japonii, a nie porównaniu sytuacji Japonii z Polską.
Właśnie w tym problem MeWa. Krytykujesz, nie zwracając uwagi na to gdzie żyjesz.
Nie wiem czy jest to Twoja taktyka samoobrony - nie dopuszczania do siebie świadomości tego, że rzeczywistość różni się od tego co mówią w mediach.
Japonia jest jaka jest, w dużej mierze, z powodów uwarunkowań geograficznych kraju.
Polska jest jaka jest... z powodów dramatu gospodarczo-społecznego który trwa praktycznie od końca wojny. A jeśli podejmuje się ktoś krytyki czegokolwiek to moim zdaniem nie powinien się odrywać od rzeczywistości.
Jak wam się podoba wizualizacja Q22?
Będzie go trudno pomylić z czymkolwiek wokół.
Moim zdaniem bardziej pozytywny niż wszelkiej maści cylindry, walce i stożki aczkolwiek trochę za bardzo kanciasty (struktura kryształu). Bardziej pasowałoby tam coś w stylu Rondo1 bis.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 28 cze 2013, 19:22

Aligator pisze:Z drugiej strony. Do kogo chciałbyś równać?
Chciałbym równać do rozwiązań, które da się u nas zaaplikować, które są zbieżne z naszym kręgiem kulturowym. Sam piszesz, że rozwiązania japońskie wynikają z uwarunkowań, więc nie da się ich łatwo przenieść.
Aligator pisze:nie dopuszczania do siebie świadomości tego, że rzeczywistość różni się od tego co mówią w mediach
Wybacz, ale nie jesteś moją wyrocznią ws. Japonii, wolę korzystać z innych źródeł. i
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 30 cze 2013, 16:24

Chciałbym równać do rozwiązań, które da się u nas zaaplikować, które są zbieżne z naszym kręgiem kulturowym.
Z tym kręgiem kulturowym to pojechałeś po bandzie (bo kraje protestanckie, na które się powołujesz, to inny krąg kulturowy - "my" należymy do katolickiego).
Ale mniejsza o to.

Mówisz "szukać w swoim kręgu kulturowym", tylko w jakim celu?
Europa "uczy się" od Azji.
My również powinniśmy czerpać wiedzę i doświadczenie w oparciu o systemy najbardziej rozwinięte.
Zamiast dokarmiać nasz kompleks zachodu powinniśmy zacząć myśleć samodzielnie (w każdej branży). Czy naprawdę zawsze musimy być "popychlami" zachodnimi i napychać kiesę tamtejszych "ekspertów"?
Za każdym razem gdy My uczymy się od zachodu, zachód na nas zarabia, sprzedając wiedzę, którą sam zdobył od Azjatów (nawet inwestorzy zachodni śmieli się z polskich, że Ci chcą w Azji inwestować, gdy tort jest już pokrojony).
To jest prawda o "czerpaniu z naszego kręgu kulturowego".
Chcesz się rozwijać, uczysz się od najlepszych.
Jak sądzisz na podstawie czego zachód rozwija zintegrowaną KZ? Na podstawie rozwiązań japońskich sprzed 2-3 dekad.

To z Azji bierze się przykłady, jak zwiększyć rentowność systemu, albo usprawnić jego działanie (to miejsca najgęściej zaludnione, są "poligonem doświadczalnym" dla rozwoju aglomeracji).
I właśnie z Azji powinniśmy się uczyć jakie rozwiązania zastosować, a jakich unikać - kultura nie ma tu nic do rzeczy.
Sam piszesz, że rozwiązania japońskie wynikają z uwarunkowań, więc nie da się ich łatwo przenieść.
A czy polskie miasta nie mają ograniczeń wynikających z różnych "uwarunkowań"?
Polskie/europejskie miasta warunkowane są zamożnością obywateli, podażą/popytem na nieruchomości, miejsca pracy, cenami ziemi oraz tak samo jak miasta japońskie geomorfologią.

Powiedz mi gdzie ja mówiłem o tym by japońskie mieszkalnictwo przenosić do Polski?
Nigdzie. Więc nie sugeruj mi tego.
Twierdzę jedynie, że krytyka obcego społeczeństwa nie powinna być oderwana od realiów, a zwłaszcza nie powinna się odbywać w oderwaniu od warunków lokalnych.
BTW Ale za to Japonia odznacza się wysokim wskaźnikiem samobójstw.
Czy Ty się łudzisz że w Europie za 2 dekady będzie inaczej?
Jeśli nadal będziemy zwiększać gęstość zaludnienia w aglomeracjach (co jest lobbowane ideą zagęszczania miast), to w Europie będzie podobnie (bierz pod uwagę że aglomeracja Tokio jest przeszło 2x bardziej ludna od największej aglomeracji Europy).
Prosty mechanizm stresu, na który składa się tempo życia, gęstość zaludnienia i wszelkiej maści warunki geograficzne (nasłonecznienie itd).
Wybacz, ale nie jesteś moją wyrocznią ws. Japonii, wolę korzystać z innych źródeł. i
Nie aspiruję do tego, miałbym Cię później na sumieniu.
Pamiętaj tylko, by nie wierzyć we wszystko co mówią "źródła", bo odpowiedź jest zawsze adekwatna do formy postawionego pytania a nie jego treści (inżynieria społeczna się kłania).
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 30 cze 2013, 23:56

Aligator pisze:Mówisz "szukać w swoim kręgu kulturowym", tylko w jakim celu?

Europa "uczy się" od Azji.

My również powinniśmy czerpać wiedzę i doświadczenie w oparciu o systemy najbardziej rozwinięte.
Dobrze, czerpmy doświadczenia i rozwiązania, ale rozważnie, a nie na ślepo (albo bałwochwalczo, jak niektórzy by tego chcieli...).
Aligator pisze:Twierdzę jedynie, że krytyka obcego społeczeństwa nie powinna być oderwana od realiów, a zwłaszcza nie powinna się odbywać w oderwaniu od warunków lokalnych
Ależ przecież podświadomie dokonałem porównania i odniesienia do warunków lokalnych: "U nas aż tak źle nie jest". I nie chciałbym mieszkać w takich miastach.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 01 lip 2013, 0:57

Dobrze, czerpmy doświadczenia i rozwiązania, ale rozważnie, a nie na ślepo (albo bałwochwalczo, jak niektórzy by tego chcieli...).
Czy ja piszę inaczej?
Słuchaj MeWa. Dla mnie ideałem miasta byłaby obecna "średnia" gęstość zamieszkania w Warszawie, (no może z lepszą siecią drogową - żeby móc wszędzie dojechać środkiem komunikacji który wybiorę, bez znaczenia czy samochodem, rowerem, metrem czy motorynką) i 2x większymi mieszkaniami (to ostatnie oznaczałoby zagospodarowanie wolnych przestrzeni poprzemysłowych). No jeszcze przydałoby się rozbić centrum na szerszej przestrzeni - mówię o obiektach usługowych.
Niestety tak nie będzie, bo zieloni, na spółkę z urbanistami i przedsiębiorcami budowlanymi chcą nam zrobić mrowisko pokroju Barcelony (przemycane pod przykrywką "miasta dla pieszych" - rozwinięcie tej idei, nie oznacza nic innego jak zagęszczenie zabudowy i dążenie do siłowej minimalizacji powierzchni aglomeracji).
Ależ przecież podświadomie dokonałem porównania i odniesienia do warunków lokalnych: "U nas aż tak źle nie jest". I nie chciałbym mieszkać w takich miastach.
Ja z kolei, kompletnie świadomie, że tak powiem, napisałem, że widzę sytuację w Polsce w mniej optymistyczny sposób, nic więcej.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 01 lip 2013, 2:06

Aligator pisze:Niestety tak nie będzie, bo zieloni, na spółkę z urbanistami i przedsiębiorcami budowlanymi chcą nam zrobić mrowisko pokroju Barcelony (przemycane pod przykrywką "miasta dla pieszych" - rozwinięcie tej idei, nie oznacza nic innego jak zagęszczenie zabudowy i dążenie do siłowej minimalizacji powierzchni aglomeracji).
Nie będzie z prostej przyczyny - ulice w centrum i tak są szerokie, nie ma miejsca na ich rozbudowę, a w dodatku nie ma miejsca na przyjecie nowych pojazdów.
I nie będzie, bo nas nie stać.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 02 lip 2013, 16:20

Nie będzie z prostej przyczyny - ulice w centrum i tak są szerokie, nie ma miejsca na ich rozbudowę, a w dodatku nie ma miejsca na przyjecie nowych pojazdów.
Ale to nie powód by dążyć w drugą stronę - czyt. zwężenie Świętokrzyskiej (na której jest wystarczająco dużo miejsca dla samochodów i pieszych - a masa przestrzeni jest do tego zapuszczona).

Ponad to, Warszawa biurowa to nie tylko Śródmieście i w sumie urbanizacja Środmieścia to już raczej wchodzi w ostateczną fazę, nawet inwestorzy wychodzą na Mokotów i Wolę. A w tamtejszych strefach poprzemysłowych problemów z wytyczeniem nowych arterii komunikacyjnych by raczej nie było. Oczywiście tego się nie robi, a za lat 5 będzie biadolenie że Warszawa jeszcze bardziej zakorkowana i wszystko przez "samochodziaży"/"skuterarzy", chodniki pełne cyklistów i drożyzna, bo przedsiębiorcy przerzucą koszty straconego czasu na klientów.

To nie jest droga do rozwoju.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 02 lip 2013, 23:06

Aligator pisze:Ale to nie powód by dążyć w drugą stronę - czyt. zwężenie Świętokrzyskiej (na której jest wystarczająco dużo miejsca dla samochodów i pieszych - a masa przestrzeni jest do tego zapuszczona).
Ale żeby było wystarczająco dużo miejsca dla pieszych, to trzeba przynajmniej usunąć miejsca parkingowe. Przepraszam, tam nie ma miejsc parkingowych, tylko samochody zawłaszczyły chodnik. Co z tego, że był szeroki, jak piesi musieli się tłoczyć na wąskim skrawku pod witrynami?
I poza tym nie ma powodu dla utrzymywania dotychczasowej przepustowości, jeżeli:
1/ dalej ulica ma mniejszy przekrój
2/ budujemy za miliardy metro
3/ zamknięcie Świętokrzyskiej nie spowodowało paraliżu na żadnym równoległym ciągu
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 04 lip 2013, 17:12

Ale żeby było wystarczająco dużo miejsca dla pieszych, to trzeba przynajmniej usunąć miejsca parkingowe. Przepraszam, tam nie ma miejsc parkingowych, tylko samochody zawłaszczyły chodnik. Co z tego, że był szeroki, jak piesi musieli się tłoczyć na wąskim skrawku pod witrynami?
Zdecydowanie. Między ONZ i Marszałkowską "brakuje miejsca" i konieczne jest zwężanie.
Może po prostu należy lepiej wykorzystać obecną przestrzeń (zapuszczone skwery)?
Nawet przy rewitalizacji, tamtejsze drzewa w większości poszłyby do przecięcia, bo w obecnym kształcie "zieleń" straszy).

Jeżeli chodzi o miejsca parkingowe, był czas o tym myśleć, gdy zaczynano budowę metra. Dziwi mnie że miasto nie nikt w mieście nie zaproponował budowy wraz z metrem podziemnego miejskiego parkingu wzdłuż Świętokrzyskiej (na wysokości Emilii Plater Aż się prosiło, wykorzystać przestrzeń).
Na wschód od Marszałkowskiej również braku przestrzeni nie uświadczysz, może poza bezpośrednim otoczeniem Nowego Światu gdzie zwężenie tworzy wydział dziennikarki UW (i tam miejsca parkingowe można by usunąć).
Dalej masz dwu-pasową Tamkę i most.

I poza tym nie ma powodu dla utrzymywania dotychczasowej przepustowości, jeżeli:
1/ dalej ulica ma mniejszy przekrój
2/ budujemy za miliardy metro
3/ zamknięcie Świętokrzyskiej nie spowodowało paraliżu na żadnym równoległym ciągu
1/ Świętokrzyska obsługiwała i będzie obsługiwać nadal ruch tak N-S jak i E-W. Dlatego też powinna mieć zachowane te 3 pasy ruchu pomiędzy ONZ- Marszałkowską.
Będzie po po otwarciu nadal często wybieraną alternatywą/a nawet częściej, biorąc pod uwagę poszerzenie Prostej.

2/ Nie używaj argumentu "budujemy za miliardy metro".
Póki co budujemy "ogryzek" linii, w dużej mierze dublujący SKM. Na ciąg dalszy Bóg jeden wie kiedy będą zasoby.
Prawdę powiedziawszy, to nie wiem czy więcej sensu nie miałaby budowa tunelu kolejowego Wileński-Bankowy.
Przedstawianie kawałka linii jako panaceum na ruch miejski, to lekko powiedziawszy, nieporozumienie.

Poza tym...
Nie zauważyłem by np. Marszałkowska cierpiałą na brak ruchu, mimo metra?

3/ Zważywszy że ma nastąpić rozbudowa "Trasy Świętokrzyskiej" (Śródmieście-Targówek) w ramach nadawania impulsu rozwojowego okolic "Wschodniego", nie uważam by zwężanie było dobrą decyzją.
Jeśli te plany dojdą do skutku, to Świętokrzyska odczuje wzrost ruchu, zamiast tego władze powinny kombinować co zrobić by usprawnić przejazd samochodowy na Powiślu.
Z drugiej strony, praktycznie przyklepano już (dzięki Bogu) poszerzenie Prostej, więc zwężanie odcinka ONZ-Marszałkowska, również do dobrych decyzji nie należy.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
Esteban Gomez
Posty: 44
Rejestracja: 27 mar 2013, 22:28
Lokalizacja: Zacisze

Post autor: Esteban Gomez » 04 lip 2013, 20:45

A co miałoby się dziać z pociągami na Bankowym, gdy dojechałyby tam już tym tunelem?

ODPOWIEDZ