(!) Parkowanie w Warszawie

[cns80]

Przecież wystarczy porównać, ilu mieszkańców mają Wawer i Stara Miłosna, a ilu Ursynów, Mokotów, Wola, czy Bielany. Teza brzmi nie "problem jest sztuczny", tylko "problem, jakkolwiek w niektórych przypadkach realny, dotyczy wyraźnej mniejszości". Mniejszości, bo nawet w dość nisko zaludnionej dzielnicy Wawer są tacy, którzy mieszkają w zasięgu linii kolejowej.

To jest tylko przykład. A co się stanie z tą teorią jak się okaże że znakomita większość pracowników biurowców dojeżdża z miejsc jeszcze gorzej skomunikowanych ? Statystyka to jest nauka w której trzeba się umieć poruszać. Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz wnioski o potokach komunikacyjnych na podstawie liczebności dzielnic Przecież to nijak się ma do rzeczywistości.

[Bastian]

Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz wnioski o potokach komunikacyjnych na podstawie liczebności dzielnic Przecież to nijak się ma do rzeczywistości.

Na podstawie statystycznego przybliżenia. Może się różnić od rzeczywistości, ale nie diametralnie. I nie w takiej skali, gdy mówimy o dziesiątkach tysięcy mieszkańców. Nawet gdyby na Służewcu pracowało procentowo dwukrotnie więcej mieszkańców Wawra lub Wesołej, niż Woli i Bielan (podaj jakiekolwiek przesłanki ku temu, to się może zastanowię), co to zmieni? Nic, ta mniejszość nadal pozostanie mniejszością.

[chester]

Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz wnioski o potokach komunikacyjnych na podstawie liczebności dzielnic Przecież to nijak się ma do rzeczywistości.

Ulala... możesz zarzucić jakimś przykładem, bo nie ogarniam powyższej tezy, dla mnie jednak bardzo karkołomnej.

A propos niezrozumienia przeze mnie problemów "Wawra czy Starej Miłosnej" (cholera, myślałem zawsze, że Starej Miłosny...), to doskonale rozumiem, co masz na myśli. Otóż jadąc o 2 w nocy samochodem z Wawra na Ursynów, mój samochód jest bezkonkurencyjny. Jadąc w DS też jest nieźle. Natomiast jadąc w szczycie komunikacyjnym, przewaga auta bardzo maleje z uwagi na porównywalną prędkość komunikacyjną względem autobusu. Nie muszę mówić, że w szczycie komunikacja metrem na ogół jest szybsza, niż samochodem, tramwajem często bywa szybsza.
Dalej będę uważał, że taka przepaść czasowa, jak w Twoim przykładzie jest nieco naciągana.

[ Dodano: |30 Mar 2012|, 2012 10:27 ]

A co się stanie z tą teorią jak się okaże że znakomita większość pracowników biurowców dojeżdża z miejsc jeszcze gorzej skomunikowanych?

Sorry, ale powyższe = gdyby babcia miała fiuta, byłaby dziadkiem.

[KwZ]

Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz wnioski o potokach komunikacyjnych na podstawie liczebności dzielnic

Twierdzisz, że mieszkańcy Wawra i innych gorzej skomunikowanych dzielnic statystycznie częściej pracują na Służewcu, niż mieszkańcy dzielnic leżących bliżej (w czasie)? Bo owszem, Bastian domyślnie założył, że te odsetki są takie same (albo i na jego korzyść).
Może być tak, że to założenie nie jest spełnione i masz rację, ale jak to ma się do rzeczywistości?

Co do parkowania: zobaczymy, jak to będzie wyglądało pod koniec roku - czy kołnierzyki przekonają się do SKMki lotniskowej (+ tramwaj w przeciwpotoku np.).

[cns80]

Ulala... możesz zarzucić jakimś przykładem, bo nie ogarniam powyższej tezy, dla mnie jednak bardzo karkołomnej.

Tak zrozumiałem jego wypowiedź:

Przecież wystarczy porównać, ilu mieszkańców mają Wawer i Stara Miłosna, a ilu Ursynów, Mokotów, Wola, czy Bielany. Teza brzmi nie "problem jest sztuczny", tylko "problem, jakkolwiek w niektórych przypadkach realny, dotyczy wyraźnej mniejszości".

Więc pytam co będzie z tą tezą jeśli się okaże że wszyscy pracownicy Jowisza są z Aleksandrowa

Otóż jadąc o 2 w nocy samochodem z Wawra na Ursynów, mój samochód jest bezkonkurencyjny. Jadąc w DS też jest nieźle. Natomiast jadąc w szczycie komunikacyjnym, przewaga auta bardzo maleje z uwagi na porównywalną prędkość komunikacyjną względem autobusu.

No popatrz. Jeżdżę codziennie w szczycie i praktyka pokazuje mi co innego. Ciekawe prawda ? Oczywiście możesz mnie nazwać marginesem, ale czym wytłumaczysz te potoki samochodów. Teoria o przyrośnięciu dupy do fotela jest niczym nie poparta i jest równie dobra jak bomba baryczna

Nie muszę mówić, że w szczycie komunikacja metrem na ogół jest szybsza, niż samochodem, tramwajem często bywa szybsza.

To trzeba to metro i ten tramwaj najpierw mieć. Znowu potwierdzasz moją tezę o tym że ludzie z dobrze skomunikowanych dzielnic nie zrozumieją tych z gorzej skomunikowanych. To trochę tak że "syty głodnego nie zrozumie".

Dalej będę uważał, że taka przepaść czasowa, jak w Twoim przykładzie jest nieco naciągana.

Teraz też ?

Sorry, ale powyższe = gdyby babcia miała fiuta, byłaby dziadkiem.

Tyle że nie wiesz czy babcia ma fiuta i nie wiesz czy babcia mimo braku fiuta nie jest mimo wszystko dziadkiem Walisz jak obuchem siekiery nie mając żadnych mierników zjawiska. No ale żeby nie było tak różowo to rzucę Ci koło ratunkowe:
Galmok ma zajętych ok. 50% miejsc z 2500. No to mamy circa 1200 osób (bo przecież zwykle jeździ jedna osoba). Dokładając różne uliczki i trawnik możemy tą liczbę z powrotem naciągnąć do 2500. Tyle osób to się mieści w jednym biurowcu, a jest ich kilkanaście. No to możemy poczynić założenie że jest to ok 5%.
I co teraz ?
Niby 5% to margines, ale problem duży i jak najbardziej realny. To co ? Zostawiamy bo to margines, czy jednak będziemy próbowali go rozwiązać ?
Liczby starałem się zaokrąglać bardziej dla twojej tezy (marginesu) i nie próbowałem udowadniać że to jest większość.

Twierdzisz, że mieszkańcy Wawra i innych gorzej skomunikowanych dzielnic statystycznie częściej pracują na Służewcu, niż mieszkańcy dzielnic leżących bliżej (w czasie)?

Absolutnie tego nie twierdzę. W naszych warunkach jest to kryterium niemierzalne dlatego podważam tezę Bastiana, bo zarówno ja jak i on nie mamy takiej wiedzy i nie możemy opierać się na takim sztucznym dogmacie. Albo trzeba to zmierzyć, albo znaleźć inną tezę, bo ta nie trzyma się kupy.
Krótko mówiąc nie stawiam nowej tezy tylko obalam tezę Bastiana jako nie popartą dowodami.

[KwZ]

Oczywiście możesz mnie nazwać marginesem, ale czym wytłumaczysz te potoki samochodów.

Np. tym, że to i tak mniejszość w porównaniu do liczby osób w tramwajach?

Teoria o przyrośnięciu dupy do fotela jest niczym nie poparta i jest równie dobra jak bomba baryczna

Jest poparta chociażby efektami lobby samochodowego.

W naszych warunkach jest to kryterium niemierzalne dlatego podważam tezę Bastiana, bo zarówno ja jak i on nie mamy takiej wiedzy i nie możemy opierać się na takim sztucznym dogmacie. Albo trzeba to zmierzyć, albo znaleźć inną tezę, bo ta nie trzyma się kupy.
Krótko mówiąc nie stawiam nowej tezy tylko obalam tezę Bastiana jako nie popartą dowodami.

Kryterium jest mierzalne, tylko nie dysponujemy takimi danymi. Niemniej ja uważam to za uzasadnioną i realną hipotezę, ułatwiającą interpretację rzeczywistości; w szczególności jej zaprzeczenie wygląda nierealnie. Oczywiście nie jest to dowód w sensie matematycznym i możesz ją odrzucić jako niepopartą dowodami, ale mówię: to jest sensowna i praktyczna hipoteza.

[ Dodano: |30 Mar 2012|, 2012 11:06 ]

Dokładając różne uliczki i trawnik możemy tą liczbę z powrotem naciągnąć do 2500.

Pewien jesteś, bo ja nie? Trawnik powinien być zwalczany. Uliczki już są zapchane, a żeby pomieścić te 1200 samochodów potrzebowałbyś ok. 5 km bieżących dróg. To nie mało - np. w kwartale między Marynarską a Woronicza, Wołoską i koleją ("północny Służewiec?") jest ok. 3,5 km ulic publicznych.

Niby 5% to margines, ale problem duży i jak najbardziej realny.

Ale w czym leży problem? Że 1200 osób nie będzie miało gdzie zaparkować? Bo nikt im nie chce zapłacić za budowę parkingu?
Niewidzialna ręka rynku mówi, że część z tych ludzi ludzi jednak przesiądzie się na KM, część nauczy się zostawiać samochód i podjeżdżać zbiorkomem, a część zostanie klientami płatnych parkingów. Nawiasem mówiąc brak tych ostatnich oznacza, że sytuacja nie jest tragiczna.

[Bastian]

Kryterium jest mierzalne, tylko nie dysponujemy takimi danymi.

Jak poszperać w WBR-ze, to by się i znalazły.

Więc pytam co będzie z tą tezą jeśli się okaże że wszyscy pracownicy Jowisza są z Aleksandrowa

Ty serio?

To będzie znaczyć, że Jowisz powinien się przenieść na Bysławską, a ty wybrać do najbliższej kolektury toto. I nic więcej.

[KwZ]

Jak poszperać w WBR-ze, to by się i znalazły.

Nie dysponujemy <-- nikt ich nie przywołał / nie znalazł Ale są mierzalne, także w naszych warunkach.

[cns80]

Np. tym, że to i tak mniejszość w porównaniu do liczby osób w tramwajach?

I co z tego ? Problem jak był tak jest. Do niczego nas to stwierdzenie nie doprowadziło.

Jest poparta chociażby efektami lobby samochodowego.

Troszkę za dużo zmiennych podciągasz pod jedną tezę

Kryterium jest mierzalne, tylko nie dysponujemy takimi danymi.

Dlatego napisałem "w naszych warunkach", bo my tego nie zmierzymy.

Niemniej ja uważam to za uzasadnioną i realną hipotezę, ułatwiającą interpretację rzeczywistości; w szczególności jej zaprzeczenie wygląda nierealnie.

A mi się wydawało że problem należy poznać żeby go rozwiązać, a nie zakładać hipotezy. Niestety nasi rządzący też zakładają hipotezy, ale potem robią jeszcze jeden błąd, a mianowicie beze ich sprawdzania wdrażają programy naprawcze skutkiem czego jest jak jest (w każdej dziedzinie życia).

Oczywiście nie jest to dowód w sensie matematycznym i możesz ją odrzucić jako niepopartą dowodami, ale mówię: to jest sensowna i praktyczna hipoteza.

Hipoteza jak każda inna. Jej sensowność polega wyłącznie na porównaniu z hipotezami bezsensownymi jak ufo i inne klimaty. Wtedy jest sensowna.
Tylko to nadal nie czyni jej prawdziwą więc trzymanie się jej jest karkołomnym pomysłem. Do tego nie ma nawet jednego założenia dowodowego, tzn. nie chodzi mi o to że nie jest w całości potwierdzona, ale o to że sama teza nie jest oparta o jakikolwiek stały element zbioru, a jedynie o "widzimisię" autora.
Czyli nie dość że nie jest udowodniona to jeszcze ma gliniane nogi. Trochę mało jak na merytoryczną dyskusję

Pewien jesteś, bo ja nie? Trawnik powinien być zwalczany. Uliczki już są zapchane, a żeby pomieścić te 1200 samochodów potrzebowałbyś ok. 5 km bieżących dróg. To nie mało - np. w kwartale między Marynarską a Woronicza, Wołoską i koleją ("północny Służewiec?") jest ok. 3,5 km ulic publicznych.

Po pierwsze zgodnie z tym co się dzieje na Domaniewskiej i pozostałych to rozszerz ten kwartał do Puławskiej, a po drugie napisałem że "Liczby starałem się zaokrąglać bardziej dla twojej tezy (marginesu) i nie próbowałem udowadniać że to jest większość." więc te liczby i tak były wygodniejsze dla Bastiana niż dla mnie, bo tak naprawdę myślę że tych samochodów jest dużo więcej niż 2,5 tys.

Ale w czym leży problem? Że 1200 osób nie będzie miało gdzie zaparkować? Bo nikt im nie chce zapłacić za budowę parkingu?
Niewidzialna ręka rynku mówi, że część z tych ludzi ludzi jednak przesiądzie się na KM, część nauczy się zostawiać samochód i podjeżdżać zbiorkomem, a część zostanie klientami płatnych parkingów. Nawiasem mówiąc brak tych ostatnich oznacza, że sytuacja nie jest tragiczna.

Żeby to się stało to:
1. Musi być bliska 100% skuteczność odcholowywania
2. Musi być dla całego obszaru rozwiązanie ze skutkiem taki jaki zamierza wprowadzić Galmok, bo inaczej po prostu te samochody zasilą osiedla na Modzelewskiego
3. Zbiorkom musi być dla nich atrakcyjniejszy
4. Parkingi muszą najpierw być (nie czytasz uważnie, bo o tym pisałem)
Podejrzewam że gdyby P&R były bezpłatne (i większe) to problem by nie istniał. A tak każdy kombinuje, bo wykosztował się na samochód i benzynę, a na WKM już nie starczyło
Swoją drogą to gdy załatwiam coś na Postępu a jadę samochodem to parkuję na miejscu mojego dziadka na podziemnym (ale przed blokiem też są wolne miejsca) i podjeżdżam te kilka przystanków.
Jednak w godzinach szczytu już bym tego nie chciał, bo Al. Lotników od Modzelewskiego do P&R troszkę za długo trwa i zostawienie na P&R w moim przypadku jest bez sensu, bo 5 minut wcześniej zabiorę sobie samochód z Domaniewskiej Tylko ja nie muszę takich kombinacji robić codziennie

[chester]

To trzeba to metro i ten tramwaj najpierw mieć. Znowu potwierdzasz moją tezę o tym że ludzie z dobrze skomunikowanych dzielnic nie zrozumieją tych z gorzej skomunikowanych. To trochę tak że "syty głodnego nie zrozumie

Nie, to Ty w tym przypadku nie rozumiesz, co ja piszę. Gros podróży zapewne można wykonać, stosując te środki komunikacji na części podróży. I dalej, jak pisałem - autobus ma niewiele niższą prędkość handlową od samochodu z uwagi na korki (a nawet przy buspasach może mieć wręcz porównywalną), a przy przesiadce do metra/tramwaju czas całej podróży jeszcze bardziej się skraca.
Żeby było łopatologicznie - piszę, że zastosowanie metra/tramwaju skraca podróż, a Ty tylko o bezprzesiadkowym stosowaniu tych środków transportu. Ja myślę o podjeżdżaniu samochodem do któregoś P+R, a Ty o zastawianiu ulic w okolicy Służewca biurowego...

A teoria przyrośniętej dupy niestety jest bardzo prawdziwa. Jest multum ludzi jadących samochodem nawet do kiosku po gazetę. Gdy iść się nie opłaca/nie ma czasu, dużo ludzi naprawdę BOI SIĘ używać komunikacji. Nie podejmuję się wyjaśniać, czym ten strach jest powodowany. Domyślam się, że w dobie grodzenia domów, ulic i osiedli, zamykania się w mieszkaniach, samochodach, jakikolwiek kontakt z obcym człowiekiem zaczyna być podszyty obawą "czy przeżyję?"

I jeszcze o kole ratunkowym. Obawiam się, że Galmok to wciąż wierzchołek góry lodowej, a nie jej połowa. Policz same samochody na terenie zamkniętym przy biurowcach i ich parkingach podziemnych oraz wszystko wokoło. Myślę, że te uliczki koło Galmoku to kilkukrotność tego, co w Galmoku. Ale zarówno to, co mówię ja, jak i to, co Ty, to takie "uważam Rze".

[cns80]

Ty serio?

To jest kolejna hipoteza. Tak samo nie sprawdzona jak Twoja
Widziałeś emotke na końcu ?

To będzie znaczyć, że Jowisz powinien się przenieść na Bysławską, a ty wybrać do najbliższej kolektury toto. I nic więcej.

Może i powinien, ale akurat jego dyrektor mieszka na Kazimierzowskiej i mu tu wygodniej. Może powinien zmienić pracowników i dyskryminować ich ze względu na miejsce zamieszkania. Może... może...
Czy któreś z tych "może" przybliżyło nas do jakiegokolwiek rozwiązania ?

[ Dodano: |30 Mar 2012|, 2012 11:38 ]

Nie, to Ty w tym przypadku nie rozumiesz, co ja piszę. Gros podróży zapewne można wykonać, stosując te środki komunikacji na części podróży. I dalej, jak pisałem - autobus ma niewiele niższą prędkość handlową od samochodu z uwagi na korki (a nawet przy buspasach może mieć wręcz porównywalną), a przy przesiadce do metra/tramwaju czas całej podróży jeszcze bardziej się skraca.
Żeby było łopatologicznie - piszę, że zastosowanie metra/tramwaju skraca podróż, a Ty tylko o bezprzesiadkowym stosowaniu tych środków transportu. Ja myślę o podjeżdżaniu samochodem do któregoś P+R, a Ty o zastawianiu ulic w okolicy Służewca biurowego...

No to ja też łopatologicznie:
1. Gdzie jest metro lub tramwaj w Wawrze (celowo czepiłem się akurat Wawra, chociaż jest więcej miejsc gdzie nie ma metra ani tramwaju) ?
2. Gdzie jest buspas w najprostszej relacji z Wawra do Galmoku (czyli TŚ) ?
3. Gdzie jest ten korek skoro w autobusie i w samochodzie na Sikorskiego tracę 20 min i później jeszcze trochę na Wilanowskie, podczas gdy samochodęm mogę w 10 min przejechać przez Idzikowskiego ?
4. No to gdzie w związku z powyższym ta konkurencyjność zbiorkomu ? no niech nawet nie będzie konkurencyjności, ale gdzie chociażby jakiekolwiek podobieństwo w czasach przejazdu ? Coś się te prędkości handlowe rozjeżdżają

W teorii wszystko pięknie, ale jak widzisz praktyka tego konkretnego przypadku temu zaprzecza. A akurat w relacji do Galmoku to cała prawobrzeżna Warszawa i okolicy na Wschód i na Południe od Gocławia są skazane na to rozwiązanie.

A teoria przyrośniętej dupy niestety jest bardzo prawdziwa. Jest multum ludzi jadących samochodem nawet do kiosku po gazetę. Gdy iść się nie opłaca/nie ma czasu, dużo ludzi naprawdę BOI SIĘ używać komunikacji. Nie podejmuję się wyjaśniać, czym ten strach jest powodowany. Domyślam się, że w dobie grodzenia domów, ulic i osiedli, zamykania się w mieszkaniach, samochodach, jakikolwiek kontakt z obcym człowiekiem zaczyna być podszyty obawą "czy przeżyję?"

Jest jak najbardziej prawdziwa, ale akurat nijak się ma do wyjaśnienia tego zjawiska. Tam naprawdę jeśli chodzi o znalezienie miejsca nawet na trawniku jest to tak trudne że już każda dupa by odrosła od siedzenia.

I jeszcze o kole ratunkowym. Obawiam się, że Galmok to wciąż wierzchołek góry lodowej, a nie jej połowa. Policz same samochody na terenie zamkniętym przy biurowcach i ich parkingach podziemnych oraz wszystko wokoło. Myślę, że te uliczki koło Galmoku to kilkukrotność tego, co w Galmoku. Ale zarówno to, co mówię ja, jak i to, co Ty, to takie "uważam Rze".

No wizisz Ja celowo zaniżałem liczby żeby przychylić się do tezy Bastiana. Ty je zawyżasz. Szczerze i w tajemnicy przed Bastianem to Ci powiem że ja też uważam że to wierzchołek góry lodowej, ale nie chciałem czynić zawyżonych założeń, bo Bastian mógłby łatwo to podważyć (tylko nic mu nie mów ).
A jeśli popatrzeć na same tablice rejestracyjne zaparkowanych aut to jeśli nawet tylko 30% pokrywa się z rzeczywistością to i tak problem jest moim zdaniem duży.

[KwZ]

A mi się wydawało że problem należy poznać żeby go rozwiązać, a nie zakładać hipotezy.

Zaraz: budowa modelu to element zrozumienia świata. Można krytykować założenia, ale teraz już, moim zdaniem, przesadzasz. Naprawdę, albo przyjmujesz tezę o niewiększym odsetku, albo jej zaprzeczenie (większy odsetek), albo (jak argumentujesz) nic i nie rozszerzasz modelu
I nie wiem, skąd wstawka o politykach. Ja tresowany jestem na naukowca.

Jej sensowność polega wyłącznie na porównaniu z hipotezami bezsensownymi jak ufo i inne klimaty. Wtedy jest sensowna.

Bardzo cię proszę, szanuj cudze poglądy. Jej sensowność ma wynikać z bezsensowności (przynajmniej w odczuciu moim i Bastiana) jej zaprzeczenia. Nie wspominałem o żadnym ufo!

Po pierwsze zgodnie z tym co się dzieje na Domaniewskiej i pozostałych to rozszerz ten kwartał do Puławskiej,

Com napisał, napisałem. Mierzyć pozostałych ulic mi się nie chce, ale przyjmijmy dla uproszczenia, że będzie ich przez to dwa razy więcej. Oznacza to, że zamiast o 140% mówimy o 70% długości dróg. Nadal nie wierzę, że obecnie tyle jest wolnych. Pal licho, możemy powiększyć to jeszcze dwukrotnie na południe. Nadal mówimy o makroskopowym odsetku. I jakoś nie wierzę, żeby ludzie chodzili z M Wierzbno na zach. Domaniewską na piechotę.

"Liczby starałem się zaokrąglać bardziej dla twojej tezy (marginesu) i nie próbowałem udowadniać że to jest większość." więc te liczby i tak były wygodniejsze dla Bastiana niż dla mnie, bo tak naprawdę myślę że tych samochodów jest dużo więcej niż 2,5 tys.

Masz na myśli GalMok, czy wszystkie samochody na Służewcu? Jeśli chodzi o GalMok, to te liczby są całkiem realne, a nie naciągane.

1. Musi być bliska 100% skuteczność odcholowywania

Holować Wystarczy skutecznie wlepiać odstraszające mandaty. Albo popostawiać słupki.

Podejrzewam że gdyby P&R były bezpłatne (i większe) to problem by nie istniał.

P&R i tak są najtańsze w tym wszystkim (73 zł/mc zamiast 420 np.). W kosztach funkcjonowania samochodu WKM to nie jest duży wydatek. I nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym sponsorować samochody dojeżdżające na Służewiec (P+R są jednak najmniej efektywnym sposobem na promocję KM).

[Poc Vocem]

Gdzie jest ten korek skoro w autobusie i w samochodzie na Sikorskiego tracę 20 min i później jeszcze trochę na Wilanowskie, podczas gdy samochodęm mogę w 10 min przejechać przez Idzikowskiego ?

To bezczelne kłamstwo jest. Najkrótszy czas w jakim udało mi się dotrzeć na górę w godzinach porannych (8.30-9.30) to 20 minut. Pieszo dodajmy.

[KwZ]

1. Gdzie jest metro lub tramwaj w Wawrze (celowo czepiłem się akurat Wawra, chociaż jest więcej miejsc gdzie nie ma metra ani tramwaju) ?

Jest kolej (z P+R i niedługo skmką na lotnisko!).

podczas gdy samochodęm mogę w 10 min przejechać przez Idzikowskiego ?

No tak, po progach przez uliczkę lokalną Naprawdę popierasz to rozwiązanie?

W teorii wszystko pięknie, ale jak widzisz praktyka tego konkretnego przypadku temu zaprzecza. A akurat w relacji do Galmoku to cała prawobrzeżna Warszawa i okolicy na Wschód i na Południe od Gocławia są skazane na to rozwiązanie.

Na nic nie jest skazana - to jest wybór. A teoria przyrośniętej dupy wyjaśnia (częściowo), skąd taki wybór.

[Bastian]

Szczerze i w tajemnicy przed Bastianem to Ci powiem że ja też uważam że to wierzchołek góry lodowej, ale nie chciałem czynić zawyżonych założeń, bo Bastian mógłby łatwo to podważyć (tylko nic mu nie mów ).

Odczep się, w żadnym miejscu tej dyskusji nie odnosiłem się do kwestii liczby parkujących na Służewcu samochodów i jej szacowania - i nie zamierzam tego robić. Coś ci się musiało pomylić