Warszawa biurowa

[Wiliam]

I poza tym nie ma powodu dla utrzymywania dotychczasowej przepustowości, jeżeli:
1/ dalej ulica ma mniejszy przekrój
2/ budujemy za miliardy metro
3/ zamknięcie Świętokrzyskiej nie spowodowało paraliżu na żadnym równoległym ciągu

3/ Zważywszy że ma nastąpić rozbudowa "Trasy Świętokrzyskiej" (Śródmieście-Targówek) w ramach nadawania impulsu rozwojowego okolic "Wschodniego", nie uważam by zwężanie było dobrą decyzją.
Jeśli te plany dojdą do skutku, to Świętokrzyska odczuje wzrost ruchu, zamiast tego władze powinny kombinować co zrobić by usprawnić przejazd samochodowy na Powiślu.
Z drugiej strony, praktycznie przyklepano już (dzięki Bogu) poszerzenie Prostej, więc zwężanie odcinka ONZ-Marszałkowska, również do dobrych decyzji nie należy.

Co się ograniczać. Dawać estakady przez Powiśle i nad Marszałkowską.

[MeWa]

Ale żeby było wystarczająco dużo miejsca dla pieszych, to trzeba przynajmniej usunąć miejsca parkingowe. Przepraszam, tam nie ma miejsc parkingowych, tylko samochody zawłaszczyły chodnik. Co z tego, że był szeroki, jak piesi musieli się tłoczyć na wąskim skrawku pod witrynami?

Zdecydowanie. Między ONZ i Marszałkowską "brakuje miejsca" i konieczne jest zwężanie.
Może po prostu należy lepiej wykorzystać obecną przestrzeń (zapuszczone skwery)?
Nawet przy rewitalizacji, tamtejsze drzewa w większości poszłyby do przecięcia, bo w obecnym kształcie "zieleń" straszy).

Ja mówię o odcinku Marszałkowska - Nowy Świat, bo tam jest problem z zawłąszczonymi chodnikami. To znaczy był. Na wcześniejszym odcinku sytuacja wyglądała względnie dobrze, jedynie więcej przejść dla pieszych by się przydało (np. na wysokości ul. Bagno i parku).

Dalej masz dwu-pasową Tamkę i most.

Na zjeździe na Tamce kierowcy mają do dyspozycji po jednym pasie w każdą stronę. I to się nie zmieni, bo nie ma miejsca. I nie ma alternatywy. Więc nie ma co wcześniej pompować ruchu.

1/ Świętokrzyska obsługiwała i będzie obsługiwać nadal ruch tak N-S jak i E-W. Dlatego też powinna mieć zachowane te 3 pasy ruchu pomiędzy ONZ- Marszałkowską.
Będzie po po otwarciu nadal często wybieraną alternatywą/a nawet częściej, biorąc pod uwagę poszerzenie Prostej.

Przekrój nowy Prostej też jest nieuzasadniony - tam ruch powinien być bardziej uspokojony (oczywiście nie oznacza to, że nie należy budować drugiej jezdni). A jest nieuzasadniony, bo pompuje ruch do centrum, które i tak nie jest w stanie go przyjąć.
Zresztą zdecyduj się - czy ciąg Prosta-Świętokrzyska ma spełniać zadania przelotowe czy obsługi lokalnej obszaru? Bo jeśli to drugie, to: więcej skrzyżowań z lokalnymi ulicami, więcej wydzielonych pasów skrętnych, a tym samym mniejsza przepustowość na wprost.

2/ Nie używaj argumentu "budujemy za miliardy metro".
Póki co budujemy "ogryzek" linii, w dużej mierze dublujący SKM. Na ciąg dalszy Bóg jeden wie kiedy będą zasoby.

Ciąg dalszy (3+3) załapie się na następną perspektywę UE.
Ale właśnie budowa metra jest odpowiednim momentem. Nie będzie już lepszego - długie zamknięcie ulicy jest okazją do odzwyczajenia kierowców od pewnych nawyków. Jednocześnie celem budowy metra jest ograniczenie ruchu. I praktyka pokazuje, że kierowcy przesiadają się do metra. Trzeba to wykorzystać. Nawet jeśli mamy na początku tylko odcinek centralny.
"Dublowanie SKM" jest dosyć śmiesznym argumentem - strefy obsługi średnio się pokrywają, poza tym stacje metra będą o wiele bardziej dostępne i lepiej położone dla obsługi ciągu Świętokrzyskiej i nowych inwestycji biurowych (notabene generowanych przez metro - budowa centralnego odcinka stanowi impuls dla nowych inwestycji w tym ciągu).

Prawdę powiedziawszy, to nie wiem czy więcej sensu nie miałaby budowa tunelu kolejowego Wileński-Bankowy.

Tam już jest tramwaj o wydzielonej trasie, który nie jedzie wcale tak wolno. Zresztą obecny przebieg był wielokrotnie analizowany i osiągał dobre wyniki.

Poza tym...
Nie zauważyłem by np. Marszałkowska cierpiałą na brak ruchu, mimo metra?

Czy ja pisałem coś o Marszałkowskiej?
Zresztą ruch na Marszałkowskiej jest pochodną m.in. jej szerokości.

[Stary Pingwin]

Gdzieś mi przemknęło info o braku tramów na nowej Prostej, między Towarową i Rondem ONZ. Może ktoś potwierdzić?

[pawcio]

A można zaprzeczyć?

[Stary Pingwin]

Można.

[Glonojad]

To zaprzeczam. Projekt można sobie zobaczyć choćby na stronach SISKOM.

[Aligator]

Zresztą zdecyduj się - czy ciąg Prosta-Świętokrzyska ma spełniać zadania przelotowe czy obsługi lokalnej obszaru? Bo jeśli to drugie, to: więcej skrzyżowań z lokalnymi ulicami, więcej wydzielonych pasów skrętnych, a tym samym mniejsza przepustowość na wprost.

Ale mi nie chodzi o lokalne ulice. Świętokrzyska łączy Marszałkowską z Al. JP2, Towarową i Prymasa.
Tak więc robiło i nadal będzie robić za szkielet komunikacyjny, gdy tylko wróci do użytku.

Ciąg dalszy (3+3) załapie się na następną perspektywę UE.

Perspektywa UE to jedno, realizacja to drugie.

Tam już jest tramwaj o wydzielonej trasie, który nie jedzie wcale tak wolno. Zresztą obecny przebieg był wielokrotnie analizowany i osiągał dobre wyniki.

Owszem jest, ale jednocześnie można to odbić. W wypadku kolei ludzie nie musieliby tracić czasu na przesiadkę.
Poza tym, wzdłuż pierwszej linii masz poprowadzony tramwaj i w sumie również nie jedzie on wolno.

Czy ja pisałem coś o Marszałkowskiej?

Nie, ale Marszałkowska jest przykładem tego że pomimo budowy metra ruch samochodowy wzdłuż ciągu nadal pozostaje.

"Dublowanie SKM" jest dosyć śmiesznym argumentem - strefy obsługi średnio się pokrywają, poza tym stacje metra będą o wiele bardziej dostępne i lepiej położone dla obsługi ciągu Świętokrzyskiej i nowych inwestycji biurowych (notabene generowanych przez metro - budowa centralnego odcinka stanowi impuls dla nowych inwestycji w tym ciągu).

Owszem, będą lepiej położone dla obsługi Świętokrzyskiej, nie da się ukryć i będzie miał zdecydowanie większe obłożenie.
Jest to jednak nadal bardziej konkurencyjny dubel, nawet jeśli biegnie 600m na północ praktycznie powiela ciąg ochota-stadion).

Ponad to wytłumacz mi jedno. Jaki był w takim razie sens niedawnego rozwoju SKM-lotnisko na średnicy, skoro M2 zgarnie blisko 90% pasażerów SKM-u?

[ Dodano: Śro 10 Lip, 2013 11:49 ]

Zresztą zdecyduj się - czy ciąg Prosta-Świętokrzyska ma spełniać zadania przelotowe czy obsługi lokalnej obszaru? Bo jeśli to drugie, to: więcej skrzyżowań z lokalnymi ulicami, więcej wydzielonych pasów skrętnych, a tym samym mniejsza przepustowość na wprost.

Ale mi nie chodzi o lokalne ulice. Świętokrzyska łączy Marszałkowską z Al. JP2, Towarową i Prymasa.
Tak więc robiło i nadal będzie robić za szkielet komunikacyjny, gdy tylko wróci do użytku.

Ciąg dalszy (3+3) załapie się na następną perspektywę UE.

Perspektywa UE to jedno, realizacja to drugie.

Tam już jest tramwaj o wydzielonej trasie, który nie jedzie wcale tak wolno. Zresztą obecny przebieg był wielokrotnie analizowany i osiągał dobre wyniki.

Owszem jest, ale jednocześnie można to odbić. W wypadku kolei ludzie nie musieliby tracić czasu na przesiadkę.
Poza tym, wzdłuż pierwszej linii masz poprowadzony tramwaj i w sumie również nie jedzie on wolno.

Czy ja pisałem coś o Marszałkowskiej?

Nie, ale Marszałkowska jest przykładem tego że pomimo budowy metra ruch samochodowy wzdłuż ciągu nadal pozostaje.

"Dublowanie SKM" jest dosyć śmiesznym argumentem - strefy obsługi średnio się pokrywają, poza tym stacje metra będą o wiele bardziej dostępne i lepiej położone dla obsługi ciągu Świętokrzyskiej i nowych inwestycji biurowych (notabene generowanych przez metro - budowa centralnego odcinka stanowi impuls dla nowych inwestycji w tym ciągu).

Owszem, będą lepiej położone dla obsługi Świętokrzyskiej, nie da się ukryć i będzie miał zdecydowanie większe obłożenie.
Jest to jednak nadal bardziej konkurencyjny dubel, nawet jeśli biegnie 600m na północ praktycznie powiela ciąg ochota-stadion).

Ponad to wytłumacz mi jedno. Jaki był w takim razie sens niedawnego rozwoju SKM-lotnisko na średnicy, skoro M2 zgarnie blisko 90% pasażerów SKM-u?

[kajo]

Jak dla mnie trochę nie rozumiesz mechanizmów rządzących ruchem samochodowym.

Jak zrobisz więcej miejsca dla samochodów, to w dłuższej perspektywie i tak zablokują to miejsce. Teraz w UE robi się właśnie odwrotnie. Zamyka się drogi by wygasić ruch.
Ruch samochodowy to taki dziwny twór działający w warunkach ciągle ograniczonej podaży (w mieście) i jeżeli będziemy budować ciągle nowe drogi w celu zaspokojenia popytu to skończymy jak Chicago, a tego byśmy chyba nie chcieli?

Dlatego też takie ulice jak Marszałkowska, Jerozolimskie, JPII itd należy zwęzić!!

[person]

i jeżeli będziemy budować ciągle nowe drogi w celu zaspokojenia popytu to skończymy jak Chicago

Chyba Detroit lub LA

[kajo]

i jeżeli będziemy budować ciągle nowe drogi w celu zaspokojenia popytu to skończymy jak Chicago

Chyba Detroit lub LA

Dobra przyznaje się, wziąłem pierwszy lepszy przykład z Wikipedii. Nie znam się na stanach,a w Europie się takich rzeczy nie robi.

[person]

Nie znam się na stanach,a w Europie się takich rzeczy nie robi.

Może nie w kontynentalnej Europie, gdyż Anglosasi mają w krwi takie demolki
Polecam historię budowy M8 w Glasgow.

[Aligator]

Nie znam się na stanach,a w Europie się takich rzeczy nie robi.

Sugeruję wziąć pod uwagę że mimo wszystko wszędzie w Europie infrastruktura "kołowa" utrzymana jest na wyższym poziomie niż w Warszawie.
Powołujesz się na Europę, ale Warszawa jest jedną z nielicznych stolic pozbawioną sprawnej obwodnicy śródmieścia. Warszawa jest również aglomeracją z najsłabiej rozwiniętym systemem drogowym.
Warszawa jest również jednym z najbardziej rozwleczonych miast Europy (najmniejsza gęstość zaludnienia (i tu akurat chwała naszemu miastu za to).
Miasta europejskie są ciasne, tłoczne i małe. Wszędzie masz blisko, choć ceną jest masakryczna gęstość zaludnienia i zaglądanie sąsiadom w okna.

Trudno jest porównywać miasta 2xciaśniejsze - tzw kieszonkowe z miastem gdzie wszędzie masz 15 km... (to tak w gwoli porównywania np. Amsterdamu z aglomeracją Detroit (de facto "miastem fabryką" praktycznie od swojego powstania).

Z drugiej strony co ciekawe, na zachodzie ludzie rezygnują z KZ na rzecz skuterów i tak w Barcy masa ludzi śmiga po jezdniach na "bzyczkach", we Włoszech czy Portugalii jest podobnie, w Amsterdamie czy Berlinie również ich nie brakuje (w Polsce się pojawiają, aczkolwiek tutaj jest ciężej bo dystanse większe.


choćby dlatego:

Dyskutujemy dalej?

[kajo]

Zależy jaki poziom. Jeśli chodzi o jakość dróg, owszem jest lepiej, jeśli chodzi o przepustowość i łatwość wjazdu, szczególnie w centrach miast...
Może podam przykład Londynu: dzięki konkretnej polityce spada ilość miejsca dla samochodów, a ilość rowerów w szczycie wynosi już 25%.

Powołujesz się na Europę, ale Warszawa jest jedną z nielicznych stolic pozbawioną sprawnej obwodnicy śródmieścia.

A powiedz mi kto teraz taką sprawną obwodnicę buduje? TO jest myślenie z lat 70-80. Berlin ZTCP w latach 90 dobudował kawałek obwodnicy wewnętrznej i nie ma zamiaru jej kończyć. A mała gęstość zaludnienia to jednak wada, nie zaleta.

Z drugiej strony co ciekawe, na zachodzie ludzie rezygnują z KZ na rzecz skuterów.

No i w Paryżu już chcą wprowadzać ograniczenie możliwości wjazdu skuterów, oraz dopłaca do zakupów skuterów elektrycznych.

Z resztą wszystko o czym opowiadasz zbudowano góra w latach 90 a z reguły w latach 50-70, teraz tak się nie buduje, a raczej zamyka te wybudowane wcześniej ulice. I tutaj mogę jeszcze raz przywołać Utrecht, gdzie ich trasę Łazienkowską praktycznie zaorano.
http://www.zm.org.pl/?a=obwodnica_utrechtu-12b

Ty na zachodzi widzisz stan obecny, a nie zmianę myślenia jaka się odbyła kilkanaście lat temu i która zmienia miasta w Europie.

[Aligator]

Ps. Myślę że po kolejnej podwyżce, komunikacja straci sens jako tanie rozwiązanie właśnie na rzecz skuterów (generalnie jak przeliczałem koszt funkcjonowania skutera to km wychodzi w granicach 15-25 gr - wliczając amortyzację taniego "bzyka" na przestrzeni 20 tys. km (po mieście praca-dom blisko 2-3 lata jazdy - 365/year).

[person]

Warszawa jest również jednym z najbardziej rozwleczonych miast Europy (najmniejsza gęstość zaludnienia (i tu akurat chwała naszemu miastu za to).
Miasta europejskie są ciasne, tłoczne i małe. Wszędzie masz blisko

Hamburg - 2275 os/km2 (pow. 755 km2 i 1,7 mln mieszk.)
Kolonia - 2486 os/km2 (pow. 405 km2)
Praga - 2408 os/km2 (pow. 496 km2)
Budapeszt - 3301 os/km2 (pow. prawie 525 m2)
Warszawa - 3309 os/km2 (pow. 517 km2 i oficjalnie 1,7 mln mieszk.)
Amsterdam - 3653 os/km2 (pow. 219 km2)
Berlin - 3729 os/km2 (pow. prawie 900 km2)

Naprawdę Warszawa jest wyjątkowo duża i luźniejsza w porównaniu do innych dużych miast/stolic europejskich?