Tramwaje dla Warszawy-plany, przetargi, zamówienia, dyskusje

Moderatorzy: JacekM, Dantte

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 02 paź 2008, 2:03

Na szczęście mieszkamy w Polsce, gdzie nie ma takich kretyńskich przepisów.
Ależ kraje członkowskie UE (w tym Polska) podlegają conajmniej kilku odgórnym "kretyńskim" - jakbyś je nazwał - rozporządzeniom blokującym dostęp do rynku organizmom spoza Unii (od ceł zaporowych zaczynając na przepisach dotyczących mozliwości korzystania z programów rozwojowych UE kończąc).
A wszystko w imię obrony niekonsekwentnej gospodarki UE - która w tym samym czasie podkopuje się eksportem zakładów produkcyjnych do Chin (ostatnio Airbus oszczędził 650 mln Euro dzięki przeniesieniu produkcji) :D
Z tego co wiem pieniądze na tramwaje pochodzą głównie z kredytu poręczonego umową wieloletnią z ZTM oraz z funduszy UE. Budżet państwa (nie mówię o budżecie m.st. Warszawy) nie wyłożył na tramwaje ani złotówki (nie licząc oczywiście składki członkowskiej w UE)
Rozumiem że budżet Warszawy bierze się z powietrza?


Z uwagi na brak powiązania między budżetem centralnym a pieniędzmi na inwestycje powyższe jest nieprawdziwe
Nie nie wiem jak myślisz ale metro dostało dość sporo kasy z budżetu centralnego, że o budżecie miejskim nie wspomnę.
KM-ka w całości należy do urzedu marszałkowskiego, więc kasę na inwestycje również biorą się z budżetu - oczywiście pośrednio bo ścieżka jest jak w wypadku gminy:
Podatki ---> Budżet centralny ---> gmina/powiat/województwo (w odpowiednich przyznanych proporcjach) ---> Inwestycje.
Przeciętny Warszawiak czerpie znacznie większe korzyści z jazdy dobrymi tramwajami. Wpływ podatków Pesy na samopoczucie przeciętnego Warszawiaka jest o kilka rzędów wielkości mniejszy.

To czy pojedzie PESĄ , Bombardierem, Siemensem, czy Stadlerem przeciętnego mieszkańca Warszawy raczej nie obchodzi, ważne by były w miarę dobre - czytaj zimą nie było przewiewów i stała temperatura a latem żeby sie nie gotować - tak jak w wypadku autobusów.
Raczej niewielu pasażerów po 8-9 h w pracy będzie się delektować jazdą - ważne żeby dojechać.
Za to na poziom poziom zadowolenia przeciętnego Warszawiaka wpływ znacznie większy ma fakt jak dużą ilość pieniędzy podwinie mu budżetówka i to czy ma zapewnioną stabilną sytuację matreialną.
Jak powiedziałem, nawet jeśli PESA technologicznie będzie rozwiązaniem trochę gorszym od konkurencji, to biorąc pod uwagę fakt że napędza gospodarkę i oferuje kupującemu satysfakcjonujący tabor.
Nie ma to jak dobry argument ad personam, ale odpowiem: Uczyłem się o tym jak to wspólny rynek jest korzystny dla gospodarki europejskiej i o tym jak sztuczne ograniczenia i narodowe interesy dobre nie są.
Jak dla mnie rynek europejski to zadziwiający twór działający na granicy absurdu :D
Z jednej strony głosi się hasła koniecznego interwencjonizmu w celu ochrony rynku pracy, z drugiej strony produkuje się tysiące bezrobotnych, z jednej ratuje się instytucje typu Forex, z drugiej eksportuje się nowoczesną technologię i miejsca pracy za bezcen poza Unii.
Z jednej strony wprowadza się cła zaporowe na towary tekstylne i elektroniczne z poza Unii, z drugiej strony nie podejmuje się zadnych realnych działań na rzecz podniesienia standardu życia społeczeństw krajów biedniejszych i zwiększenia w ten sposób ich siły nabywczej na tyle by stanowić mgły naturalny rynek obrotu wewnętrznego. Z jednej strony mówi się o wzmocnieniu rynku finansów w Europie, z drugiej biernie pozwala się by banki azjatyckie - które ni jak nie należą do systemu finansowego UE - wykupowały regionalne aktywa upadających amerykańskich molochów i opanowywały całe gałęzie rynku.
Mógłbym tak porównywać dłużej ale i tak już wystarczająco OT narobiłem...
Generalnie temu rynkowi nie wróżę długiej przyszłości.

przewoz
Posty: 6096
Rejestracja: 15 mar 2006, 16:58

Post autor: przewoz » 02 paź 2008, 11:25

Jeżeli chodzi o Stadlera to zbudowano nie fabrykę a montownię - w fabryce budujesz pociągi od podstaw a w montowni składasz je z dostarczonych podzespołów - dlatego nie uważam żeby to było jakieś super zwycięstwo, choć lepsze to niż nic.
Pesa ED74 złożyła. Silniki zagraniczne (ten sam producent, co Stadler), falowniki Hiszpańskie... A to napęd - gruba kasa. Mało co tam jest naszego. Co najwyżej praca rąk ludzkich i układ sterowania, moze WS z Woltanu, wyświetlacze z naszego RG i kilka podobnych rzeczy (nie wiem jak z wózkami). Tak samo postępują inne firmy. Taka montownia w Siedlcach, ale sterowanie już nasi dorabiali na przykład (dostrajali do naszych warunkow). Falowniki Stadler też bierze z zewnątrz, a płaci lepiej jak w Mińsku.
Jednym słowem, nawet jak Pesie zamówimy te 186 sztuk, to i tak spora część kasy wypłynie na zewnątrz. Dla mnie najbardziej liczyło by się to, że ludzie (nasi inżynierowie) mieli by pracę, w miarę na miesjcu. Oby dobrze płatną. Każda firma bedzie musiała dozbierać pracowników dla takiego kontraktu. Od zwykłej mechaniki i elektryki po sterowanie....

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26873
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 08 paź 2008, 10:51

Nawet zakładając, że rzeczywiście produkcja w Pesie jest tym samym, co montowanie w Stadlerze-Siedlce (co moim zdaniem nie jest prawdą, ale zostawmy to), to jest jeden, dla mnie kluczowy, chociaż dla przeciętnego zjadacza chleba nieistotny aspekt.

Otóż istotą działalności przedsiębiorstwa w gospodarce rynkowej jest generowanie zysku. Zysk ten otrzymują, w sposób bezpośredni mniej (wzrost wartości firmy -> wzrost cen akcji z dokładnością do sytuacji rynkowej) lub bardziej (dywidenda), właściciele.

I dla mnie jest bardzo istotne, czy ów zysk trafi do kieszeni p. P. Stadlera czy p. T. Zaboklickiego.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

przewoz
Posty: 6096
Rejestracja: 15 mar 2006, 16:58

Post autor: przewoz » 08 paź 2008, 12:11

inż. Glonojad pisze:I dla mnie jest bardzo istotne, czy ów zysk trafi do kieszeni p. P. Stadlera czy p. T. Zaboklickiego.
No i fajnie. Jeszcze fajniej by było, jakby połączyć wpływy (zysk) Pesy i zarobki w Stadlerze. Jak na razie cienko to widzę, a przez najbliższe lata trzeba będzie więcej ludzi zatrudnić i dużo pieniędzy w sprzęt zainwestować, co zwróci się właściwie po dostarczeniu już wszystkich tramwajów, czyli za kilka lat... Gdzie Pesa zechce poszukać oszczędności? Tego nie wiemy. Ale w ludzi chyba za dużo nie zainwestują i o to się boję.

JaBaal
Posty: 740
Rejestracja: 09 lis 2006, 21:06

Post autor: JaBaal » 08 paź 2008, 22:24

inż. Glonojad pisze:Otóż istotą działalności przedsiębiorstwa w gospodarce rynkowej jest generowanie zysku. Zysk ten otrzymują, w sposób bezpośredni mniej (wzrost wartości firmy -> wzrost cen akcji z dokładnością do sytuacji rynkowej) lub bardziej (dywidenda), właściciele.
A czy nie jest tak, że ZYSK = PRZYCHODY (pomiejszone o podatki) - WYDATKI? Dywidendy i ceny akcji są tu zupełnie wtórne.
Jeśli ktokolwiek wypowiada się o komunikacji w Pruszkowie, niech nie zapomina, że na północ od torów (Gąsin, Żbików, Bąki) też mieszkają ludzie.
Śp. 714 Ożarów - os. Staszica = to były piękne dni...

ness
Posty: 960
Rejestracja: 13 lut 2007, 20:19
Lokalizacja: pro-Q3dm6

Post autor: ness » 10 paź 2008, 15:41

^^
tlumaczenie laika

tak choc nie do konca dziala to w przypadku firmy na zasadzie jednoosobowej dzialanosci gospodarczej (spolki cywilne i jawne chyba tez tak funkcjonuja)
zysk = (przychod - wydatki) pomniejszone o podatek (CIT).
W skrocie wszystko co firma wypracuje trafia do wlasciciela
Minus jest taki ze za straty firmy (niesplacone kredyty etc) wlasciciel odpowiada swoim majatkiem.

W przypadku spolek z o.o. czy s.a zyskiem sa udzialy i dywidenda.
Tu wlasciciele/udzialowcy nie moga sie dobierac bezposrednio do kasy firmowej ale tez nikt w razie czego nie dobierze im sie do majatku (chyba ze naprawde cos mocno przeskrobia).

Co do tramow to na pierwszym miejscu interesuje mnie zysk warszawy a nie pana takiego czy siakiego.
Jesli bedzie dobry, trwaly do tego wizualnie ladny tramwaj to moze i lepiej zeby kontrakt wygrala pesa. Ale nie kosztem jakichkolwiek kompromisow co do jakosci/ceny.

btw TW zamierzaja ingerowac w wyglad zewnetrzny tramwaju?
tzn ksztalt pudla etc a nie kolor malowania.
czyli np chcielibysmy zeby z boku wygladal podobnie jak ten dla bordeaux a z przodu jak ten dla dublina
Czy co tam sie przysni producentowi to bedzie jezdzic?

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26873
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 11 paź 2008, 8:26

ness pisze: btw TW zamierzaja ingerowac w wyglad zewnetrzny tramwaju?
tzn ksztalt pudla etc a nie kolor malowania.
czyli np chcielibysmy zeby z boku wygladal podobnie jak ten dla bordeaux a z przodu jak ten dla dublina
Moim zdaniem nie bardzo można określić takie warunki w momencie gdy nawet nie wiadomo, jaki będzie układ konstrukcyjny zaproponowanego tramwaju - liczba członów, drzwi, sposób mieszczenia się w skrajni. Co innego, gdyby z góry narzucono pewne rozwiązania.

Co do szczegółów SIWZ, to będziemy dyskutować jak będzie SIWZ :p
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
kocur
Posty: 1240
Rejestracja: 09 mar 2006, 10:43
Lokalizacja: Ursynów Północny

Post autor: kocur » 16 paź 2008, 11:55

Dziennik pisze: Solaris zrezygnował z walki o kontrakt
Dziennik, Sławomir Ślubowski, 16-10-2008
Nieoczekiwany zwrot akcji w serialu pt. "Kto wyprodukuje 186 tramwajów dla Warszawy". Firma Solaris Bus & Coach z podpoznańskiego Bolechowa zrezygnowała z walki o kontrakt.


Wczoraj Krajowa Izba Odwoławcza działająca przy prezesie Urzędu Zamówień Publicznych miała rozpatrzyć protest Solarisa. Firma oprotestowała narzucone warunki przetargu, a Tramwaje Warszawskie odrzuciły jej skargę, więc izba była ostatnią instancją odwoławczą. Nieoczekiwanie dla wszystkich Solaris wycofał swój protest i sprawa została wczoraj umorzona.
Decyzja podpoznańskiej fabryki wydaje się zaskakująca. Wszak bój szedł o półtora miliarda złotych - tyle jest wart kontrakt - i o ogromny prestiż. To wszak największe zamówienie Tramwajów w ciągu ostatnich kilkunastu lat. - Nie chcemy być postrzegani jako firma, która utrudnia prowadzenie postępowania przetargowego - tłumaczy decyzję Krzysztof Olszewski, prezes Solaris Bus & Coach. - Doszliśmy do wniosku, że Warszawa pilnie potrzebuje nowych wagonów, i nie chcemy w tym przeszkadzać - dodaje w rozmowie z nami.
Prezes Olszewski przyznaje, że firma zdawała sobie sprawę, że jest na przegranej pozycji. Nie spełnia fundamentalnego warunku postawionego przez miasto: nie wyprodukowała co najmniej 15 tramwajów w ciągu ostatnich trzech lat. Dopiero w przyszłym roku powstanie pierwszy.
Dlaczego więc w ogóle złożyła protest? - Uważaliśmy i dalej uważamy, że warunki narzucone przez Tramwaje Warszawskie są co najmniej dziwne - mówi Olszewski. W kuluarach jednak słychać opinie, że Solaris oddal tramwaje na rzecz autobusów. Jest ich wiodącym producentem, w stolicy wygrywa przetarg za przetargiem. Miejskie Zakłady Autobusowe zamierzają w najbliższych latach zakupić co najmniej kilkaset autobusów, jest więc o co walczyć. - Solaris, walcząc o tramwaje, mógłby być źle postrzegany w mieście - mówi informator "Dziennika". - A tego nie chce żadna firma. W Solarisie nikt nie chciał komentować tych spekulacji.
Wycofanie się Solarisa nie znaczy, że przetarg dobiega szczęśliwego końca. Osiem firm i konsorcjów, które postanowiły startować w przetargu, muszą teraz uzupełnić złożone dokumenty. Nie wiadomo, kiedy Tramwaje Warszawskie wyznaczą dzień, w którym producenci będą składać oferty z cenami za wagony.

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7845
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 16 paź 2008, 13:17

Dziennik pisze:W kuluarach jednak słychać opinie, że Solaris oddal tramwaje na rzecz autobusów. Jest ich wiodącym producentem, w stolicy wygrywa przetarg za przetargiem.
Widać, że pan prezes Olszewski umie jednak liczyć. Lepiej wygrywać w Warszawie nadal przetargi na autobusy i zarobić, niż awanturować się o trawmaje i dostać w Warszawie wilczy bilet na całość.

Z innej beki - do tego protestu podłączył się FPS - jak to wygląda teraz? FPS to ciągnie sam, czy po prostu został na lodzie?
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

mkm101
Posty: 982
Rejestracja: 23 maja 2006, 17:05
Kontakt:

Post autor: mkm101 » 16 paź 2008, 22:35

MisiekK pisze: Z innej beki - do tego protestu podłączył się FPS - jak to wygląda teraz? FPS to ciągnie sam, czy po prostu został na lodzie?
FPS nie złożył odwołania od odrzucenia protestu.

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7845
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 17 paź 2008, 11:02

mkm101 pisze:FPS nie złożył odwołania od odrzucenia protestu.
No to sprawa jest jasna.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

fluger
Posty: 530
Rejestracja: 01 paź 2008, 20:28

Post autor: fluger » 27 paź 2008, 19:51

Według ZTM po torach jeżdżą wozy, a nie składy.

Obrazek

[url=http://]http://www.ztm.waw.pl/2lata.php[/url]

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26873
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 27 paź 2008, 20:46

To jest jednostka przeliczeniowa. Pesa i stoszesnastka na przykład to dwa wozy.

BTW, dane podane dla tramwajów są zaniżone. Obecnie w ruchu jest 773 wozów.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3481
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 27 paź 2008, 20:48

A 112-tka? Zawsze mnie to zastanawiało
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26873
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 27 paź 2008, 20:55

też. Nawiasem mówiąc, jak by się kto uparł, to powinien za skład delfinów (ale tylko ich!) wystawiać fakturę jak za trzywagonowca.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

ODPOWIEDZ