Autobusy dla Warszawy-plany, przetargi, zamówienia, dyskusje

[JacekM]

Taka sama unifikacja jak z malowaniem, wiatami i automatami biletowymi.

[Emyl]

Przede wszystkim powinien być zapis umożliwjający wywalenie z auomatu najtańszej i najdroższej oferty.

Oho, wyczuwam niechęć do Solbusów i MAN-ów i pragnienie kebabów

Akurat MANy bardzo lubię A niechęć mam generalnie do podejrzanie taniego szrotu, który rozleci się zanim władze przewoźnika zdążą powiedzieć "czas na wymianę taboru". Niestety, poinformowano mnie, że umieszczanie takiego zapisu jest niezgodne z prawem.

Taka sama unifikacja jak z malowaniem, wiatami i automatami biletowymi.

Pewnie, następny burdel. Nie rozumiem, dlaczego ZTM rozpuszcza wszędzie te skrupulatnie przygotowane wymogi, zamiast zamówić taki system, a od przewoźników wymagać jedynie, by dało się go wgrać do każdego nowozakupionego autobusu.

[px33]

zamiast zamówić taki system, a od przewoźników wymagać jedynie, by dało się go wgrać do każdego nowozakupionego autobusu.

Co przede wszystkim miałoby taki plus, że ZTM mógłby aktualizować wszystkie pojazdy na raz, kiedy wpadnie im do głowy nowy pomysł.

[cns80]

Oho, wyczuwam niechęć do Solbusów i MAN-ów i pragnienie kebabów

Akurat MANy bardzo lubię A niechęć mam generalnie do podejrzanie taniego szrotu, który rozleci się zanim władze przewoźnika zdążą powiedzieć "czas na wymianę taboru". Niestety, poinformowano mnie, że umieszczanie takiego zapisu jest niezgodne z prawem.)

Demagogia.
Ten pomysł stał się ostatni modny w kręgach zamówieniowych tylko jest głupi jak kilo gwoździ. Włosi już taki mają i jest tylko gorzej.
Jak składam ofertę na milion to proszę znajomego żeby złożył na złotówkę i drugiego żeby złożył na milion jeden. I jak większość składających oferty to zrobi to komisja przetargowa odrzuci dwie, ale ma kilkanaście następnych do badania rażąco niskiej ceny co w efekcie spowalnia pracę, odciąga uwagę od badania ofert niższych o np. 30% od pozostałych i absolutnie nie pomaga zamawiającemu. W efekcie wybierze ofertę z rażąco niską ceną (na obecne warunki a nie te proponowane przez Ciebie), bo wykonawca ma dodatkowy argument że jego oferta jest w grupie tych droższych ofert (30% tańsza ale jednak w grupie) niż tych po 1 zł.

[Poc Vocem]

Sęk w tym, że obecny system prowadzi z kolei do nie do końca szczęśliwych zakupów (por. zwycięstwo Chińczyków w przetargu na budowę A2). Ponadto osoby zajmujące się zamówieniami publicznymi zawodowo wskazują, że taki zapis powinien być wprowadzony, a ewentualne zyski przekraczałyby straty wynikające z opóźnień.

[cns80]

Sęk w tym, że obecny system prowadzi z kolei do nie do końca szczęśliwych zakupów (por. zwycięstwo Chińczyków w przetargu na budowę A2). Ponadto osoby zajmujące się zamówieniami publicznymi zawodowo wskazują, że taki zapis powinien być wprowadzony, a ewentualne zyski przekraczałyby straty wynikające z opóźnień.

Bo głównym kryterium jest nadal cena, a pozostałe kryteria mają symboliczne wagi i do tego są delikatnie mówiąc "z dupy wzięte" żeby czymś urozmaicić przetarg. Naprawdę ciężko jest ustawić sensowne kryteria, które będą miały istotne dla zamawiającego wagi, a jednocześnie nie będą kryteriami podmiotowymi tyczącymi się właściwości samego wykonawcy (te są zabronione).
Dobrym przykładem jest zakup telefonów komórkowych w pewnej instytucji gdzie wskazano że liczy się zasięg w pewnych punktach i pomieszczeniach. Wskazano jakie jest oprogramowanie testowe, w jakich warunkach będzie przeprowadzony test (dokładne miejsce w pomieszczeniu, wysokość od podłoża, aparat leżący płasko i skierowany w określonym kierunku) i ile razy zostanie powtórzony, a następnie na podstawie dostarczonych próbek go wykonano i oceniono.
Podobnie można by robić z autobusami. Określić odcinek testowy w warunkach bez wpływu ruchu drogowego (np. stary tor Żerań lub gdzieś indziej w Polsce) i mierzyć np. hałas, zużycie paliwa, drogę hamowania czy cokolwiek co jest istotne z punktu widzenia zamawiającego. Następnie można przyjąć kryteria dotyczące przebiegu między przeglądami i ilości roboczogodzin potrzebnych na przegląd oraz typowych materiałów eksploatacyjnych dostępnych na wolnym rynku po ich obecnej cenie detal. Tylko ktoś musi chcieć to zrobić.

Ponadto osoby zajmujące się zamówieniami publicznymi zawodowo wskazują, że taki zapis powinien być wprowadzony, a ewentualne zyski przekraczałyby straty wynikające z opóźnień.

Jako osoba zawodowo zajmująca się ZP jestem zdecydowanie przeciwny. Zysku w tym nie ma żadnego, ale pozwala osobom takim jak ja na wygodną pracę bez ponoszenia ryzyka. Tyle że ja za coś biorę pieniądze więc ryzyko powinienem mieć wkalkulowane. Te osoby na które się powołujesz chyba już za bardzo wsiąkły w urzędnicze podejście i dlatego tak mówią. Mam taką koleżankę w biurze, która też myśli że to dobre rozwiązanie, natomiast gdy kombinujemy nad jakimiś sensownymi parametrami i ich wagami to dostaje ataku epilepsji i robi się blada, bo przecież będzie trzeba za to wziąć odpowiedzialność Tylko niemoc urzędników powoduje takie wyniki przetargów w Polsce. Spotkałem się z pozytywnymi przykładami postępowań gdzie burmistrz zakasał rękawy i sam się wziął za ZP więc i jego ludzie się nie bali o posady i razem z szefem stworzyli kryteria, które przyniosły im dokładnie to co chcieli zamówić. Da się tylko trzeba się nie bać i mieć poparcie przełożonych i gwarancję że będą wspierać jak coś nie wyjdzie, a nie odpalą kozła ofiarnego.

A u nas najczęstsze błędy to np. gwarancja bez limitu. Czyli zamiast przyjąć kryteria że np wymagana gwarancja to 3 lata, a każdy następny rok to np. 5% do 6 lat włącznie i wszystko powyżej 6 lat nadal będzie miało tylko 15% to u nas się robi tak że jest 1% za każdy dodatkowy rok gwarancji w efekcie czego wychodzą oferty po 135%. Albo każdy dodatkowy rok gwarancji jest oceniany w stosunku do ofert konkurencji przy wadze np 20% ten co dał 5 lat będzie miał tylko 1% bo jego konkurent dał 100 lat i zgarnął 20%
Tak samo z czasem realizacji. Zwykle w budżetówce jest on nieistotny byle by się zmieścić w np. roku budżetowym. To po co wstawiać kryterium czasu realizacji roboty budowlanej ryzykując byle jakie wykonanie i wiedząc że dobra praca wymaga staranności a więc także czasu ? A już zwłaszcza głupie jest to kryterium jeśli jego waga jest wyższa niż ewentualne kary za opóźnienia.

[Poc Vocem]

Tak, niewątpliwie właściwy autobus (czy jakiekolwiek skomplikowane urządzenie) da się kupić tylko na podstawie dobrze rozpisanego przetargu. Problem w tym, że istnieje ryzyko, że zagęszczając kryteria możemy zostać oskarżeni o faworyzowanie jednego wykonawcy, co jak wiadomo kończy się w sądzie. Wreszcie istnieje pewna grupa produktów, na które ciężko jest rozpisać sensowne kryteria. Pamiętam np. Przetarg na ołówki (całe szczęście, że podniesiono kwotę na zamówienia z wolnej ręki). Sensownych kryteriów ułożyć się nie dało, a wiadomo było, że bez takowych wygra pewna firma, robiąca dużo i tanio, a której ołówki łamią się szybciej niż zdążysz je zatemperować.

[MichalJ]

Im prostsza rzecz, tym trudniej kupić to, co się chce. Specyfikację na laptopa umiemy już napisać, ale na myszki - nie wychodzi.

[Bastian]

Gwarancja na ołówki. W odpowiednim terminie wykonawca musi dostarczyć dodatkowo tyle ołówków, ile się połamie przez ten czas...

[cns80]

Problem w tym, że istnieje ryzyko, że zagęszczając kryteria możemy zostać oskarżeni o faworyzowanie jednego wykonawcy, co jak wiadomo kończy się w sądzie.

Dlatego trzeba umieć obronić swoje kryteria żeby nie były z sufitu albo pod producenta tylko żeby niosły wartość dodaną. Trzeba też pamiętać (i przypominać o tym KIO i sądowi) że to zamawiający decyduje co chce kupic, a nie wykonawca.

Pamiętam np. Przetarg na ołówki (całe szczęście, że podniesiono kwotę na zamówienia z wolnej ręki). Sensownych kryteriów ułożyć się nie dało, a wiadomo było, że bez takowych wygra pewna firma, robiąca dużo i tanio, a której ołówki łamią się szybciej niż zdążysz je zatemperować.

W 2005 przerabiałem to z długopisami. Jak kupić coś w jakości Pentela czy BICka a nie ich tanie chińskie podróbki (Pentel BK77 = 1,83 netto, chinol = 0,69 netto). Pentel dysponował badaniami niezależnego instytutu co do długości linii pisania itp. parametrów i się udało, bo importerom chińczyków nie chciało się na to wydawać kasy. Co prawda miałem zarzut że tylko Pentel ma takie badania i że nie mają czasu ich wykonać, ale przyjąłem dość ryzykowną linię obrony że nikt nie bronił wykonawcy zrobienia takich badań jakościowych wcześniej, a poza tym kupuję zamówienie zbiorcze (papier, długopisy, ołówki, tonery teczki itp.) więc nie startują producenci tylko hurtownie z których każda (nawet protestujący) ma w swojej ofercie Pentela więc nie ograniczyłem rynku. No i udało się to wygrać.

Inny wykonawca mi kiedyś zarzucił że dopuszczam ruch pojazdów o DMC tylko 12t i ze nie produkuje się takich pojazdów. Jeszcze na tej samej rozprawie w związku z inną kwestią pochwalił się swoim nowym ekologicznym pojazdem prezentując jego zdjęcia i dowód rejestracyjny a tam jak byk stało 1160kg Dalsza rozprawa była formalnością.

Im prostsza rzecz, tym trudniej kupić to, co się chce. Specyfikację na laptopa umiemy już napisać, ale na myszki - nie wychodzi.

Tak. Bo w prostych rzeczach nie ma ogólnie dostępnych parametrów technicznych i często liczy się własne odczucie ergonomii czy estetyki, które trudno opisać parametrami. W budowlance masz normy i technologie w sprzęcie specjalistycznym masz też normy, certyfikaty i testy wydajnościowe, a zwykłego ołówka nie opiszesz.

Gwarancja na ołówki. W odpowiednim terminie wykonawca musi dostarczyć dodatkowo tyle ołówków, ile się połamie przez ten czas...

Problem polega na tym że po tym czasie ten wykonawca może już nie istnieć na rynku. Mam w budynku okna ze 50-letnią gwarancją tylko już 7 lat temu nie można było odnaleźć gwaranta Ale przetarg wygrał.

Z autobusami nie powinno być tak trudno:
1. Zużycie paliwa - łatwo obronić bo to koszt w cyklu życia produktu.
2. Gwarancja - jak wyżej.
3. Koszta eksploatacji - jak wyżej.
4. Zdolności manewrowe - test na torze i przykład że na skrzyżowaniu Kadetów z Poprawną ma się zmieścić też powinno wystarczyć.
5. Jak sobie wymyślimy że poręcz ma być w tym miejscu, a to siedzenie ma być tyłem do kierunku jazdy to musimy dysponować argumentami dlaczego. Np. dlatego że to ułatwia wsiadanie, albo tu pasażer nie jest narażony na coś.

I tak samo ze wszystkimi kryteriami.
A jeszcze są eksperci, których zamawiający może zatrudnić jako konsultantów więc nie widzę przeszkód. Potrzeba tylko odrobinę dobrej woli i mniej lęku przed ryzykiem Doskonale wiem że "urzędasowatość" wciąga i uzależnia. Walczę z tym codziennie od lat

[Emyl]

Ja się przekonałem, teraz przekonaj miasto... Depresji można dostać od tego. Ludziom się tak strasznie nie chce robić

[Michalk001]

Ciekawe kiedy wreszcie ktoś pójdzie po rozum do głowy i zamieści wymóg trzecich drzwi bezpośrednio za przegubem? To poniemieckie ustawienie drzwi kompletnie się u nas nie sprawdza.

[Emyl]

Nie rozumiem... Dlaczego tak uważasz?

[pawcio]

Zostaje sporą martwa przestrzeń stojącą w okolicy drugiej osi.

[Flash8222]

Ciekawe kiedy wreszcie ktoś pójdzie po rozum do głowy i zamieści wymóg trzecich drzwi bezpośrednio za przegubem. To poniemieckie ustawienie drzwi kompletnie się u nas nie sprawdza.

Nikt tego już nie wprowadzi, SB&C wprowadzając IV generację też to już porzucił. Nikt w dodatku nie będzie specjalnie na nowo projektował autobusu, bo pewnemu pasażerowi/przewoźnikowi coś się odwidziało.

Zostaje sporą Marta przestrzeń stojącą w okolicy drugiej osi.

Teraz to już historia, nawet w najnowszej generacji Solarisa w przegubach II drzwi są cofnięte bliżej II osi.