[Onet] Zwolniony za publikację karykatur Mahometa

[Szamot]

O, widzisz, drogi Szamocie, i tu właśnie dotknąłeś sedna. Ja na razie widzę, że katolików bijących homoseksualistów wolno krytykować, zaś mahometan bijących katolików nie wolno. Staram się nie stawać po żadnej stronie, ale takie nastawienie uważam - przykro mi - za zaskakujący przykład relatywizmu moralnego.

Tzn. Jakie nastawienie?

A co do stereotypów - oczywiście zgoda, że są złe. Ale w takim razie poproszę o więcej informacji. Mahony zamiast wykazywać nieprawdziwość podawanych przez Jarka danych (akurat w tym przypadku uważam, że podawanych w dobrej wierze), odpowiadał kontrstereotypami. I do czego to doprowadziło?

Do oburzenia obu stron. Ale to zawsze tak działa.

Co do łamania stereotypów, to przyznaję, że tez nawalam z praca domową, która sobie sam zadałem. Ale może wkrotce sie zbiorę i ją dokończę.

PS Nie twierdzę, że podawane przez Jarka dane były nieprawdziwe. Po prostu za mało o tym wiem. Natomiast w przypadku Mahonego wiem, że ostro podawane informacje nieraz naginał. Tak czy owak - wiem za mało, by osądzić, kto miał rację, a kto nie. Zresztą - czy to w ogóle istotne?

Widzisz, u mnie jest odwrotnie. Nie mam pojęcia na ile prawdziwe sa tezy głoszone przez Mahonego, natomiast wiem, że Jarek w swych tezach potrafi korzystać z bardzo wybiórczo wyselekcjonowanych informacji. Więc z doświadczenia, nie mam do nich zaufania, czegoby nie tyczyły. Ale to mój osobisty brak zaufania i nic więcej.

[Gacek]

O, widzisz, drogi Szamocie, i tu właśnie dotknąłeś sedna. Ja na razie widzę, że katolików bijących homoseksualistów wolno krytykować, zaś mahometan bijących katolików nie wolno. Staram się nie stawać po żadnej stronie, ale takie nastawienie uważam - przykro mi - za zaskakujący przykład relatywizmu moralnego.

Dania nie jest państwem katolickim. Była bardzo dawno temu.

[Tm]

PS Nie twierdzę, że podawane przez Jarka dane były nieprawdziwe. Po prostu za mało o tym wiem. Natomiast w przypadku Mahonego wiem, że ostro podawane informacje nieraz naginał. Tak czy owak - wiem za mało, by osądzić, kto miał rację, a kto nie. Zresztą - czy to w ogóle istotne?

Widzisz, u mnie jest odwrotnie. Nie mam pojęcia na ile prawdziwe sa tezy głoszone przez Mahonego, natomiast wiem, że Jarek w swych tezach potrafi korzystać z bardzo wybiórczo wyselekcjonowanych informacji. Więc z doświadczenia, nie mam do nich zaufania, czegoby nie tyczyły. Ale to mój osobisty brak zaufania i nic więcej.

Na tyle ma le moja wiedza pozwala mi ocenić, argumenty obydwu stron były miejscami mocno naciągane.

Zreszta cała dyskusja wyszła z jakichs zawiłości, mylenia skutków z przyczyną i wzajmenego oczerniania o rzeczy niebyłe. Poza tym wynikała takze z braku zrozumienia dla innych kultur i może to własnie brak wiedzy jest głwna przyczya takich kłótni.

[Bastian]

O, widzisz, drogi Szamocie, i tu właśnie dotknąłeś sedna. Ja na razie widzę, że katolików bijących homoseksualistów wolno krytykować, zaś mahometan bijących katolików nie wolno. Staram się nie stawać po żadnej stronie, ale takie nastawienie uważam - przykro mi - za zaskakujący przykład relatywizmu moralnego.

Tzn. Jakie nastawienie?

Nastawienie, że jak nas biją ci, których nie lubimy, to są be, a jak ktoś bije tych, których nie lubimy, to ten ktoś jest cacy. Uważam, że ta dyskusja powinna wielu z nas dać do myślenia.

PS Nie twierdzę, że podawane przez Jarka dane były nieprawdziwe. Po prostu za mało o tym wiem. Natomiast w przypadku Mahonego wiem, że ostro podawane informacje nieraz naginał. Tak czy owak - wiem za mało, by osądzić, kto miał rację, a kto nie. Zresztą - czy to w ogóle istotne?

Widzisz, u mnie jest odwrotnie. Nie mam pojęcia na ile prawdziwe sa tezy głoszone przez Mahonego, natomiast wiem, że Jarek w swych tezach potrafi korzystać z bardzo wybiórczo wyselekcjonowanych informacji. Więc z doświadczenia, nie mam do nich zaufania, czegoby nie tyczyły. Ale to mój osobisty brak zaufania i nic więcej.

Widzisz, informacja wybiórczo wyselekcjonowana to zupełnie nie to samo, co informacja nieprawdziwa. Trudno od Jarka, zdeklarowanego katolika, oczekiwać by nie podawał danych z katolickiego serwisu. Na razie nikt tych danych przekonująco nie podważył. Poczekam więc na to, a na razie to jest puste gadanie.

[ Dodano: 2006-02-07, 23:46 ]

O, widzisz, drogi Szamocie, i tu właśnie dotknąłeś sedna. Ja na razie widzę, że katolików bijących homoseksualistów wolno krytykować, zaś mahometan bijących katolików nie wolno. Staram się nie stawać po żadnej stronie, ale takie nastawienie uważam - przykro mi - za zaskakujący przykład relatywizmu moralnego.

Dania nie jest państwem katolickim. Była bardzo dawno temu.

Nie chodziło mi tylko o Danię. A zresztą proponuję zrobić sondę wśród podpalaczy - ile procent z nich to wiedziało? Czy to ważne dla tej dyskusji?

[Bastian]

Ameryka zabrała głos. Nie powstrzymałem się przed podkreśleniem paru fragmentów...

USA: oburzenie rozumiemy, nienawiści nie

Marcin Gadziński, Waszyngton 07-02-2006, ostatnia aktualizacja 07-02-2006 11:45

Biały Dom wzywa muzułmanów: Rozumiemy oburzenie na karykatury Mahometa, ale z równą siłą walczcie z szerzeniem nienawiści wobec chrześcijan i Żydów. Komentatorzy pytają: W Iraku islamskie meczety były wysadzane w powietrze przez islamskich terrorystów. Dlaczego wtedy nie wybuchały zamieszki w obronie świętych miejsc?

Muzułmańskie demonstracje w obronie czci Mahometa trwają od Indonezji i New Delhi w Indiach po Paryż i Londyn. W Teheranie demonstranci obrzucili kamieniami ambasadę Austrii, kierując swą złość przeciw całej Unii Europejskiej (Austria przewodniczy w tym półroczu UE). A Iran wezwał do obłożenia Danii sankcjami gospodarczymi.

Są pierwsze śmiertelne ofiary. W Afganistanie 2 tys. protestujących próbowało wedrzeć się do amerykańskiej bazy wojskowej Bagram. Protestujący zaczęli strzelać, policja odwzajemniła ogień, zabijając dwie osoby. Dwie inne zginęły w mieście Mihtarlam w środkowym Afganistanie.

W Somalii w podobnych zamieszkach z policją został zastrzelony 14-letni chłopiec.

Wszystko zaczęło się we wrześniu ubiegłego roku, gdy jedna z duńskich gazet opublikowała cykl 12 karykatur Mahometa. Pokazywały go między innymi jako szaleńca z bombą wetkniętą w turban. Już wtedy wzbudziło to protesty w świecie muzułmańskim, gdzie w ogóle pokazywanie wizerunku Mahometa uchodzi za bluźnierstwo. A co dopiero karykatury! Ale prawdziwy kryzys rozpętał się w zeszłym tygodniu. Na ulice wyszli islamscy radykałowie i zaatakowali ambasady państw europejskich. Za to zachodnia prasa w geście solidarności z Duńczykami i w obronie wolności słowa zaczęła przedrukowywać karykatury.

- W pełni rozumiemy, dlaczego muzułmanie uznają te karykatury za obraźliwe - mówił w poniedziałek rzecznik Białego Domu Scott McClellan. - Ale wzywamy tych, którzy krytykują te karykatury, by sprzeciwiali się z równą siłą wszystkim formom szerzenia nienawiści, w tym rysunkom i artykułom publikowanym w świecie arabskim, a wyrażającym antysemickie i antychrześcijańskie poglądy. Każdy ma prawo do wypowiadania własnych opinii i do protestów. Ale powinny być one pokojowe.

Do tej pory Ameryka - na Bliskim Wschodzie dużo bardziej znienawidzona niż Europa - stała z boku sporu. Czołowe amerykańskie gazety nie przedrukowały karykatur. Jednak komentatorzy coraz częściej wskazują na "podwójny standard", jaki panuje w tej sprawie w krajach muzułmańskich.

W niedzielę w najważniejszym programie CNN o sprawach międzynarodowych "Late Edition" pokazano kilka opublikowanych w ostatnich miesiącach rysunków z gazet arabskich. Na jednych w gwiazdę Dawida wpisano nazistowską swastykę, na innych pokazano Żydów pijących krew małych dzieci.

- W arabskich mediach wyszydzanie innych religii jest codziennością, niektóre treści nie różnią się niczym od tych z prasy hitlerowskiej z czasów Trzeciej Rzeszy - zauważa komentator "Time'a" Andrew Sullivan. - W Iraku islamskie meczety były wysadzane w powietrze przez islamskich terrorystów. Dlaczego wtedy nie wybuchały zamieszki w obronie świętych miejsc? Ten "podwójny standard" jasno pokazuje, że wezwania muzułmanów do "poszanowania ich religii" służą raczej ukryciu własnej nietolerancji.

Biały Dom wezwał rządy w Europie i na Bliskim Wschodzie, żeby zrobiły wszystko, by złagodzić napięcia. - Ten spór powinien zostać rozwiązany w pokojowym dialogu, który uszanuje uczucia religijne wszystkich stron - mówił rzecznik Białego Domu.

- Zamieszki wkrótce pewnie wygasną, ale pozostanie brak zaufania między społeczeństwami muzułmańskimi i zachodnimi - cała ta dawka negatywnych emocji, która potrzebowała tylko małego impulsu, by eksplodować - mówi "Gazecie" Tamara Cofman Wittes, ekspert od Bliskiego Wschodu w liberalnej Brookings Institution w Waszyngtonie.

Oczywiście nie oznacza to, że uważam, iż my możemy z nich szydzić.

[Gacek]

Przecież ja nie bronie muzułmanów. Obie postawy są złe. Ale czy na nienawiść mamy odpowiadać nienawiścia? Czy tego, do jasnej anielki, uczył nas Chrystus????????????????

[Rosa]

Ale czy należy rezygnować z naszych wartości w imię czegos nam zupelnie obcego ?

[Bastian]

Toteż ja nic takiego twierdzę. Zresztą wcale specjalnie nie widzę, byśmy ich nienawidzili. Nawet jeśli się ich boimy, to to nie jest to samo...

A kochać ich jakoś nie mam powodu...

[Ikarusomaniak]

Brytyjski imam winny podżegania do morderstw

Dominika Pszczółkowska 08-02-2006 , ostatnia aktualizacja 07-02-2006 17:11

Muzułmański duchowny Abu Hamza al Masri został we wtorek uznany przez sąd w Londynie za winnego podżegania do morderstw i nienawiści rasowej. Dostał za to siedem lat więzienia

Proces śledziły uważnie wszystkie brytyjskie media. Był bowiem sprawdzianem dla władz - czy rząd kraju, gdzie wyjątkowo ceni się wolność słowa, jest w stanie poradzić sobie z ekstremistami, którzy tej wolności nadużywają.

Z Abu Hamzą brytyjski wymiar sprawiedliwości borykał się od dawna. Urodzony w Egipcie Abu Hamza przyjechał na Wyspy w 1979 r., by kształcić się na inżyniera. Ożenił się z Brytyjką i otrzymał brytyjskie obywatelstwo. Para rozstała się po kilku latach.

Prawdopodobnie dopiero w Wielkiej Brytanii Abu Hamza stał się islamskim radykałem. Jak twierdzi, pojechał do Afganistanu, by walczyć z ZSRR i na tej wojnie stracił oko i obie dłonie, które dziś zastępuje hakami. Już pod koniec lat 90. policja podejrzewała, że maczał palce w zamachach terrorystycznych w Jemenie. Jego 17-letni syn został tam skazany na trzy lata więzienia.

Abu Hamzie nie postawiono jednak wówczas żadnych zarzutów, nadal mieszkał w Wielkiej Brytanii. Został imamem i w meczecie w londyńskim Finsbury Park wygłaszał płomienne kazania.

Media co raz ujawniały ich fragmenty. Wiadomo, że otwarcie nawoływał do terroryzmu. - Musimy wypychać nasze dzieci na linię frontu. Allah zawarł kontrakt z niektórymi wiernymi, by walczyli w jego imieniu. Dżihad jest ich walką i ich obowiązkiem, choć niektórzy nazywają to terroryzmem. Dżihad to jedyny sposób, by chronić wierzących. Dżihad jest najważniejszy - mówił kilka lat temu.

Cieszył się po zamachach terrorystycznych 11 września 2001 i pochwalał zamachowców. Na liście tych, przeciw którym kierował kazania, byli nie tylko niewierni, Żydzi i Zachód w ogóle, lecz także bardziej konkretnie: homoseksualni duchowni, przemysł turystyczny, brytyjska rodzina królewska i kobiety w bikini.

Muzułmanów mieszkających w Wielkiej Brytanii zachęcał, by kradli, strzelali i rabowali, by ustanowić władzę Allaha i poniżyć niewiernych.

To działalność meczetu w Finsbury Park była jednym z głównych powodów, dla których wywiady innych krajów pod koniec lat 90. zaczęły krytykować brytyjskie władze jako zbyt pobłażliwe wobec radykałów. Wielka Brytania zyskała sobie wówczas przydomek Londonistanu.

Brytyjczycy postanowili zaostrzyć politykę wobec radykalnych imamów dopiero po zamachach 11 września. Dobranie się do skóry radykałom nie było jednak proste.

Do meczetu w Finsbury Park prowadziło jednak coraz więcej tropów policyjnych śledztw. Na kazaniach Abu Hamzy wychowało się prawdopodobnie wielu młodych terrorystów. Uczęszczał na nie m.in. Zacarias Moussaoui, którego proces trwa w USA i który przyznał się do udziału w przygotowaniach do zamachów z 11 września.

W Finsbury Park bywał też Richard Reid, który został skazany za próbę wysadzenia w powietrze samolotu pasażerskiego za pomocą ładunku w bucie. U innego niedoszłego terrorysty, który próbował wysadzić się w izraelskim barze w 2003 roku, znaleziono kasetę z kazaniem Abu Hamzy.

Mimo tych wszystkich tropów brytyjskim służbom nie udało się zebrać dowodów, które pozwoliłyby oskarżyć imama o terroryzm czy organizowanie lub finansowanie zamachów. W akcie desperacji Londyn próbował więc zamiast tego wydalić go z kraju. Sprawa ciągnęła się jednak, bo Abu Hamza miał brytyjskie obywatelstwo, którego trzeba go było najpierw pozbawić.

Londyn znajdował się pod dużą presją Jemenu i USA, które domagały się ekstradycji imama - Jemen za organizowanie zamachów terrorystycznych w tym kraju, a USA za prowadzenie obozu treningowego dla potencjalnych terrorystów.

Dla Wielkiej Brytanii był to jednak kolejny kłopot - prawo nie zezwala bowiem na wydalanie kogokolwiek do kraju, gdzie może zostać poddany karze śmierci. Ostatecznie władze oświadczyły, że Abu Hamza może zostać wydany, jeśli USA zagwarantują, że nie zostanie skazany na karę śmierci.

Zanim te spory prawne zostały rozwiązane, Brytyjczycy zdecydowali się osądzić imama u siebie za mniej poważne przestępstwa, które łatwiej było mu udowodnić - przede wszystkim za podżeganie do zabójstw i nienawiści rasowej.

Proces rozpoczął się w lipcu 2005 r. Prokuratura postawiła Abu Hamzie 15 zarzutów, w tym dziewięć dotyczących podżegania do zabójstw niewiernych i Żydów, a także posiadania nagrań audio i wideo mających służyć podżeganiu do nienawiści rasowej i dokumentów, które miały posłużyć terrorystom.

We wtorek sąd uznał imama za winnego dziewięciu z tych zarzutów, m.in. posiadania "Encyklopedii afgańskiego dżihadu". - Oskarżony rekrutował ludzi do przeprowadzania zamachów terrorystycznych i morderstw. Na dodatek nawoływał w swych kazaniach do nienawiści - mówił prokurator David Perry.

Proces w Wielkiej Brytanii miał pierwszeństwo przed prośbami o ekstradycję imama. 47-latek może teraz zostać wydany do USA lub Jemenu, jeśli kraje te ponownie o to poproszą.

O nie, ja mu dam ataki na kobiety w bikini .

[pawcio]

A powinieneś. Jest przecież napisane: "Kochaj nieprzyjaciół swoich"

[Bastian]

Ale "kochaj" nie powinno oznaczać "daj im zrobić, co tylko chcą"...

[Ikarusomaniak]

Tu odpowiedź na to, jak "nie pozwalać im robić, co chcą", islamscy radykałowie mają godnych przeciwników :

Apel do papieża o ogłoszenie krucjaty


Włoska Liga Północna apeluje do papieża o ogłoszenie krucjaty przeciwko wyznawcom islamu. Partia ta złożyła już w parlamencie wniosek o sporządzenie listy krajów muzułmańskich, które zagrażają zachodniej cywilizacji.

Apel do Benedykta XVI skierował jeden z przywódców Ligi Północnej Roberto Calderoli, który jest ministrem do spraw reform w rządzie Silvio Berlusconiego. Stwierdza on, że papież powinien wziąć przykład z Innocentego XI, który pobłogosławił wojskom chrześcijańskim, biorącym udział w Odsieczy Wiedeńskiej 1683 roku.

W wywiadzie dla dziennika "La Repubblica" Roberto Calderoli ocenia, że sytuacja jest tak samo poważna jak wtedy.

Prawicowa Liga Północna od lat nie kryje swej wrogości do muzułmanów i mówi o "krucjacie". Po raz pierwszy jednak apeluje w tej sprawie do papieża. Jana Pawła II włoscy separatyści krytykowali za nadmierną ich zdaniem uległość wobec islamu.

[Gacek]

Ale "kochaj" nie powinno oznaczać "daj im zrobić, co tylko chcą"...

Ja też protestuję przeciwnko antysemityzmowi, ale te wzajemne oskarżanie do niczego nei prowadzi. Zresztą zakończyć powinien ten, co zaczął. A duńczycy maja to w dupie.

[Dennis]

Nie chcę flejma o Powstaniu, ale ktoś tych najwspanialszych na pewną śmierć posłał.

Też nie chce flejma, ale cieszę się, że są jednak ludzie, którzy to widzą. Bo co innego hołd dla poległych, bohaterskich młodych, patriotów, jakkolwiek naiwni by oni nie byli, a co innego hołd dla autorów tego całego powstania. Dla ludzi, którzy de facto mają krew tych młodych ludzi na rękach (choć przecież sami ich nie pomordowali), a na sumieniu zrównaną z ziemią Warszawę. Takich paranoicznych czasów dożyliśmy, że z Hitlerem nie wolno żadnego Polaka porównać (nawet na zasadzie odległej analogii), zaś Okulickiemu, Borowi-Komorowskiemu i reszcie poświęca się nazwy ulic i placów w stolicy

[Rosa]

Ale "kochaj" nie powinno oznaczać "daj im zrobić, co tylko chcą"...

Ja też protestuję przeciwnko antysemityzmowi, ale te wzajemne oskarżanie do niczego nei prowadzi. Zresztą zakończyć powinien ten, co zaczął. A duńczycy maja to w dupie.

Bo oni nic nie zaczynali, ktoś zamieścil obrazki w gazecie wiele miesięcy temu, ostatnio ktoś to rozdmuchal do niebywalych rozmiarów a teraz te rozruchy są tak tylko juz dla zasady.
Zachód byl wrogiem , będzie wrogiem a każdy pretekst do pokazania tego jest dobry.