Warszawa biurowa

[Aligator]

Powinieneś uzupełnić listę:

Paryż - 21 274 os./km²
Londyn - 5200 os./km²
Bruksela - 7113 os./km²
Barcelona - 15 931/km²
Monachium - 4 440 osób/km²
Madryt - 5410,40 os./km²
Sztokholm - 4600 os./km²
Kopenhaga - 5876,2 os./km²
Moskwa - 4554 os./km²

Pozdrawiam.

[Bastian]

Paryż i Brukselę porównuj ze Śródmieściem, a nie z całą Warszawą.

[Aligator]

Powinieneś uzupełnić listę:

Paryż - 21 274 os./km²
Londyn - 5200 os./km²
Bruksela - 7113 os./km²
Barcelona - 15 931/km²
Monachium - 4 440 osób/km²
Madryt - 5410,40 os./km²
Sztokholm - 4600 os./km²
Kopenhaga - 5876,2 os./km²
Moskwa - 4554 os./km²

Pozdrawiam.

[MichalJ]

A teraz sobie zobacz, co to jest "Paryż" w rozumieniu tej tabelki.

[Aligator]

Paryż i Brukselę porównuj ze Śródmieściem, a nie z całą Warszawą.

Z jakiego powodu - czym to motywujesz?

A teraz sobie zobacz, co to jest "Paryż" w rozumieniu tej tabelki.

A czym jest np. Barcelona w rozumieniu tej tabelki?

(jest jakiś błąd na stronie, posty publikowane są z opóźnieniem, czasem z powodu błędu podwójnie).

[Bastian]

Tym motywuję, że zarówno Paryż, jak i Bruksela administracyjnie obejmują wyłącznie dość ścisłe centrum miasta. Bruksela bez Ixelles lub Paryż bez Neuilly-sur-Seine to jak Warszawa bez Mokotowa lub Grochowa. Ot, uchwalmy, że za tydzień Warszawa będzie od TŁ do mostu Gdańskiego, a cała reszta to będą osobne miasta - tak jest tam właśnie. Nie inkorporowano tam przedmieść, jak u nas choćby w 1915 (Mokotów) i 1951 (Bródno). Zdajesz sobie sprawę, że gdy dzielnice centralne były osobną gminą, to wskaźniki gęstości zaludnienia tego obszaru były ździebko inne, niż dla całej Warszawy?

[Glonojad]

Rozwój nie polega na powtarzaniu cudzych błędów - trzeba iść na skróty. Tylko tak da się dogonić czołówkę - po cięciwie wykonywanych przez nich zawijasów. Czy Japonia powojenną odbudowę rozpoczęła od odtworzenia feudalnej kasty samurajów? Niewydajemisie.

Swoją drogą - jaką niby "obwodnicę śródmieścia" ma taki Wiedeń na przykład? Bo chyba nie mówimy o Gurtelu, który ma parametry na poziomie ciągu Towarowa - Okopowa (bo już TŁ jest bardziej bezkolizyjna) modulo tramwaj w tunelu/na estakadzie częściowo przerobiony na lekkie metro?

A w ogóle porównywanie z Warszawą miast typu Paryż, Moskwa czy Londyn (a nawet Madryt) jest idiotyczne. To jak porównywać z Warszawą, bo ja wiem, Bytom. Można porównywać pojedyncze rozwiązania - korytarzy transportowych, dzielnic- ale zawsze w kontekście liczbowym... nawet Berlin jest na granicy porównywalności (co zresztą widać po tym, że Legionowo nie ma własnej sieci tramwajowej).

[kajo]

Mnie to zastanawia. W Europie jest wiele miast mniejszych, większych, z gęstszą i rzadszą zabudową, z różnymi układami ulic i jakoś wszyscy zamykają drogi w centrum, nikt nie buduje obwodnic (przynajmniej nie kojarzę) w dużych miastach i jakoś wszyscy sobie raczej ten system chwalą.

Nawet w USA widać zmianę myślenia.

[MeWa]

Perspektywa UE to jedno, realizacja to drugie.

Nie sądzę, żeby 3+3 nie było realizowane w następnej perspektywie finansowej UE.

Poza tym, wzdłuż pierwszej linii masz poprowadzony tramwaj i w sumie również nie jedzie on wolno

Znajomi korzystający z tej trasy po zamknięciu metra mówią o co najmniej 15-minutowym wydłużeniu podróży.

Nie, ale Marszałkowska jest przykładem tego że pomimo budowy metra ruch samochodowy wzdłuż ciągu nadal pozostaje.

Bo jezdnia nie była zwężana. Ale taki plan (zwężenia bądź uspokojenia ruchu) gdzieś się przewija i myślę, że w jakimś zakresie jednak zostanie zrealizowany.

Ponad to wytłumacz mi jedno. Jaki był w takim razie sens niedawnego rozwoju SKM-lotnisko na średnicy, skoro M2 zgarnie blisko 90% pasażerów SKM-u?

Nie wiem, w jaki sposób niby ma zgarnąć, skoro M2 nie jedzie i nie będzie jechać na lotnisko czy Służewiec.
Linia średnicowa nigdy nie będzie pełniła znaczącej roli w obsłudze ulicy Świętokrzyskiej i powstającego tam zagłębia biurowego.

[Aligator]

Czy Japonia powojenną odbudowę rozpoczęła od odtworzenia feudalnej kasty samurajów? Niewydajemisie.

Nie. Japonia odbudowała się dzięki wojnie koreańskiej i wietnamskiej - najzwyczajniej w świecie otworzyli fabryki broni i amunicji...
Poza tym Japończycy najzwyczajniej byli gospodarczymi nacjonalistami (do dziś prezes/wyższy pracownik japońskiej firmy musi mieć samochód, ale bardzo niemile widziane jest gdy samochód nie jest rodzimej produkcji).

Poza tym jeśli założyć, wyciąganie przez nich wniosków podczas odbudowy, warto wspomnieć że nie odrzucili jednak samochodu, pomimo bardzo mocno rozwiniętej kolei i frachtu.

Ps.
Klasa samurajów została rozwiązana w XIX wieku... w imperialnej Japonii ich nie było.

Nie sądzę, żeby 3+3 nie było realizowane w następnej perspektywie finansowej UE.

MeWo to zweryfikuje jeszcze czas.
Póki co mamy kryzys w Polsce, Warszawa wyprzedaje się ze wszystkiego by mieć pieniądze na bieżące wydatki a budżet centralny się sypie z deficytem na poziomie 45-50 mld PLN.
Nikt nawet nie wie jak będzie wyglądał przyszłoroczny budżet, bo póki co jest konieczna nowela obecnego.
Jak tak dalej pójdzie to za 2 lata zostanie wprowadzona dyscyplina finansowa i koniec inwestycji.
To jest polska rzeczywistość.
Europejska wcale nie wygląda lepiej bo z miesiaca na miesiąc koszty życia na kredyt dają o sobie mocniej znać. Kto wie czy za 3 lata UE nie wstrzyma realizacji swoich prognoz?
Oczywiście mogę się mylić, lecz wątpię by wówczas ktokolwiek martwił się budową 6 stacji metra w Wawie.

Znajomi korzystający z tej trasy po zamknięciu metra mówią o co najmniej 15-minutowym wydłużeniu podróży.

I co to ma udowodnić MeWo.
Że tramwaj jedzie wolniej od metra - to chyba jasne, czy może to że przesiadka kosztuje czas?
Bo to też jasne.
Ni jak nie zaprzeczyło to temu co napisałem wcześniej w tej kwestii.

Nie wiem, w jaki sposób niby ma zgarnąć, skoro M2 nie jedzie i nie będzie jechać na lotnisko czy Służewiec.
Linia średnicowa nigdy nie będzie pełniła znaczącej roli w obsłudze ulicy Świętokrzyskiej i powstającego tam zagłębia biurowego.

01. Proszę Cię. Przecież napisałem że M2 będzie ulepszoną wersją ciągu średnicowego. Ulepszoną, ponieważ zatrzyma się w dwóch ruchliwych miejscach w których średnica się nie zatrzymuje.

02. Przejmie ruch średnicy do śródmieścia, przejmie ruch średnicy na wolę i na Świętokrzyską.
Twierdzenie że Średnica nie obsługuje Świętokrzyskiej to kłamstwo, ponieważ PKP Śródmieście oddziałuje jak najbardziej aż po od Marszałkowskiej po Świętokrzyską. Odległości są na tyle niewielkie że pieszo można dojść, ewentualnie podjechać 1-2 przystanki.

03. jak wielki jest ten potok ruchu na Służewiec że musi go realizować SKM w miejsce możliwych (tańszych dla miasta) KM? (że tańsze to udowodniono, nawet Zielone Mazowsze trąbiło że SKM jest przeszło dwukrotnie droższym projektem niż zlecenie realizacji KM).
Pytam zatem po raz kolejny jaki był sens inwestowania w linię lotniskową i dedykowany jej unijny tabor (którego gdzie indziej nie można używać), skoro metro przejmie większość ruchu do Śródmieścia?

[Teokryt]

To metro znów będzie się budowało 20 lat. tu 3, tam 3. Widać że to kosztowny projekt i wszyscy dobrze wiemy co się stanie po otwarciu ogryzka...

Ciągle brak spójności we wszystkim.

[KwZ]

Nie inkorporowano tam przedmieść, jak u nas choćby w 1915 (Mokotów) i 1951 (Bródno).

A co ważniejsze, całego Wawra, Białołęki itp. Jak ktoś chce, to można patrzeć na samo Śródmieście Wawy, wychodzi wtedy jakieś 8-10 tys. os./km2.

A Aligatorowi polecam zapoznanie się z definicją (granic) miasta w Chinach

[MeWa]

Nikt nawet nie wie jak będzie wyglądał przyszłoroczny budżet, bo póki co jest konieczna nowela obecnego.

Jak tak dalej pójdzie to za 2 lata zostanie wprowadzona dyscyplina finansowa i koniec inwestycji.

Na drogi tym bardziej nie będzie.

I co to ma udowodnić MeWo.

Że tramwaj jedzie wolniej od metra - to chyba jasne, czy może to że przesiadka kosztuje czas?

Bo to też jasne.

Ni jak nie zaprzeczyło to temu co napisałem wcześniej w tej kwestii

15 minut bez przesiadki. Na proponowanym ciągu do pl. Bankowym nie sądzę, żeby koryzści czasowe z tytułu tunelu były istotne.

01. Proszę Cię. Przecież napisałem że M2 będzie ulepszoną wersją ciągu średnicowego. Ulepszoną, ponieważ zatrzyma się w dwóch ruchliwych miejscach w których średnica się nie zatrzymuje.


02. Przejmie ruch średnicy do śródmieścia, przejmie ruch średnicy na wolę i na Świętokrzyską.

Twierdzenie że Średnica nie obsługuje Świętokrzyskiej to kłamstwo, ponieważ PKP Śródmieście oddziałuje jak najbardziej aż po od Marszałkowskiej po Świętokrzyską. Odległości są na tyle niewielkie że pieszo można dojść, ewentualnie podjechać 1-2 przystanki.


03. jak wielki jest ten potok ruchu na Służewiec że musi go realizować SKM w miejsce możliwych (tańszych dla miasta) KM? (że tańsze to udowodniono, nawet Zielone Mazowsze trąbiło że SKM jest przeszło dwukrotnie droższym projektem niż zlecenie realizacji KM).

Pytam zatem po raz kolejny jaki był sens inwestowania w linię lotniskową i dedykowany jej unijny tabor (którego gdzie indziej nie można używać), skoro metro przejmie większość ruchu do Śródmieścia?

Ad. 01. To że coś napisałeś ma być potwierdzeniem ogólnej tezy?
Ad. 02. Średnica w minimalnym stopniu obsługuje Świętokrzyską. I w porównaniu do metra - kipeskim i niefunkcjonalnym. Za pomocą takich rozwiązań nie przyciągniesz ludzi do komunikacji zbiorowej. I jeszcze jedno - to nie średnica powoduje rozwój tyhc obszarów.
Ad. 03. Metro, a zwłaszcza II linia, bo o niej mowa, przejmie większość ruchu na trasie ze Służewca?
Czy trzeba było wydawać pieniądze? Może trzeba było, żeby pociągi zaczęły odgrywać jakąś rolę w obsłudze miasta. Jakoś wcześniej KM-y nie kwapiły się do porządnej obsługi tej trasy, a i nie wiem, czy kibel bez klimy to właściwy standard obsługi.
Co do danych ZM na temat kosztów obsługi - nie odnoszę się, bo nie widziałem tych danych. W ich opracowaniach zdarzają się błędy metodologiczne, więc nie przywiązywałbym dużej wagi. Poza tym trzeba wiedzieć co się porównuje. W każdym razie to KM-y w ostatnich ladach mocno wywindowały swoje stawki za pociągokm - to przecież to jest jeden z zasadniczych powodów problemów ze wspólnym biletem.

[Aligator]

Na drogi tym bardziej nie będzie.

Tylko wiesz MeWa, w tym wypadku mowa o infrastrukturze drogowej, która już istnieje i o tym żeby jej nie ograniczać, a nie o budowie nowych dróg a to różnica.

Ad. 02. Średnica w minimalnym stopniu obsługuje Świętokrzyską. I w porównaniu do metra - kipeskim i niefunkcjonalnym. Za pomocą takich rozwiązań nie przyciągniesz ludzi do komunikacji zbiorowej. I jeszcze jedno - to nie średnica powoduje rozwój tyhc obszarów.

Nie wiem po co mi robisz wykład, przecież napisałem Ci że będzie ulepszoną wersją tego samego ciągu.
Gdy "ogryzek" powstanie, to funkcjonowanie SKM na średnicy straci sens (utrzymanie projektu będzie zbyt drogie w stosunku do korzyści jakie będzie oferował). Sama obecność metra w ciągu Świętokrzyskiej, zmusi KM do działania w ramach systemu, nie będzie konieczności utrzymywania SKM jako "straszaka".

Czy gdzieś napisałem że średnica powoduje jakiś rozwój? Generalnie tak długo jak PKP nie sprzeda ziemi wokół średnicy to linia kolejowa będzie mało atrakcyjna.

Czy trzeba było wydawać pieniądze? Może trzeba było, żeby pociągi zaczęły odgrywać jakąś rolę w obsłudze miasta. Jakoś wcześniej KM-y nie kwapiły się do porządnej obsługi tej trasy, a i nie wiem, czy kibel bez klimy to właściwy standard obsługi.

Być może mnie czymś zaskoczysz, ale nie sądzę by ze Służewiec generował tak duży ruch by miasto utrzymywało tam SKM - zwłaszcza w formie długich/enegrożernych EZT, które zakupiono na tę trasę.

A co ważniejsze, całego Wawra, Białołęki itp. Jak ktoś chce, to można patrzeć na samo Śródmieście Wawy, wychodzi wtedy jakieś 8-10 tys. os./km2.

Z tego co mi wiadomo zaludnienie Śródmieścia nie przekracza 8,5 tys.
Pozostałe "śródmiejskie dzielnice" różną ale niższą gęstość.
Patrzenie na dzielnice wybiórczo jest moim zdaniem bez sensu, bo mniej i bardziej zaludnione dzielnice są praktycznie w każdej aglomeracji.

[Bastian]

Być może mnie czymś zaskoczysz, ale nie sądzę by ze Służewiec generował tak duży ruch by miasto utrzymywało tam SKM

Przecież już generuje...

Patrzenie na dzielnice wybiórczo jest moim zdaniem bez sensu, bo mniej i bardziej zaludnione dzielnice są praktycznie w każdej aglomeracji.

Pisząc o samym Paryżu (lub Brukseli) patrzysz właśnie wybiórczo.