WAWKOM

Nie da się wychować grupy chłopców i dziewczynek w niewiedzy o ich płci. A potem zawsze można powiedzieć, że różnice (które są i nie da się tego ukryć) nie wynikają z wrodzonych zdolności, tylko z tego, że dziewczynki się wychowało inaczej. To samo jest z różnicami rasowymi.

MichalJ pisze:Nie da się wychować grupy chłopców i dziewczynek w niewiedzy o ich płci.

Jakieś dowody na poparcie tej tezy?

A potem zawsze można powiedzieć, że różnice (które są i nie da się tego ukryć) nie wynikają z wrodzonych zdolności, tylko z tego, że dziewczynki się wychowało inaczej. To samo jest z różnicami rasowymi.

Smutne, że odrzucasz współczesną wiedzę naukową, i powtarzasz stare mity które miały na celu uzasadnienie post hoc dla dyskryminacji.

Vilén pisze:

MichalJ pisze:Nie da się wychować grupy chłopców i dziewczynek w niewiedzy o ich płci.

Jakieś dowody na poparcie tej tezy?

Jakieś dowody na to, że słońce świeci?

A potem zawsze można powiedzieć, że różnice (które są i nie da się tego ukryć) nie wynikają z wrodzonych zdolności, tylko z tego, że dziewczynki się wychowało inaczej. To samo jest z różnicami rasowymi.

Smutne, że odrzucasz współczesną wiedzę naukową, i powtarzasz stare mity które miały na celu uzasadnienie post hoc dla dyskryminacji.

Niczego nie odrzucam. Różnice są faktem. Z faktami się nie dyskutuje.

Vilén pisze:

grzegorz pisze:No i tu jest pytanie, czy odchylenie standardowe było w ogóle badane.

Było.

To co innego. Wybacz, ale dla mnie z lakonicznej treści artykułu wcale to jasno nie wynika. Ani, że jeśli już, to to odchylenie należało do „most of the psychological variables examined” - w tym sensie „nie zaprzecza”.

Aha. Bo „rzut oka” ma większą wartość dowodową, niż poważne badania naukowe naukowców specjalizujących się w danej dziedzinie. Proszę cię, nie rozśmieszaj mnie.

Jest problem, jeśli widzimy taką rozbieżność. Powstaje pytanie: „co oni tam analizują”? Potencjalne możliwości? No to mają one średnie przełożenie na życie. Akurat cieszę się, że nie widziałem jeszcze kobiety realizującej swą potencjalną możliwość pracy jako smieciarz.

Warto pamiętać, że my nie mamy do czynienia z pracą oryginalną, tylko z komentarzem do niej.

MichalJ pisze: A potem zawsze można powiedzieć, że różnice (które są i nie da się tego ukryć) nie wynikają z wrodzonych zdolności, tylko z tego, że dziewczynki się wychowało inaczej.

Akurat się mylisz, bo taki eksperyment zrobili Żydzi w kibucach. Zabierali dzieci rodzicom i dokładali wszelkich starań, by wychowywać dzieci tak samo, niezależnie od płci. Okazało się, że dorosłe „dzieci urawniłowki” jednak nie wybierały sobie zawodu niezależnie od płci. Biologia jednak grała rolę. Nie wiem jak było z nimi jeśli chodzi o zdolności, ale nie oszukujmy się - jeśli coś dobrowolnie wybieramy, to te zdolności rozwijamy bardziej, niezależnie od tego co Bozia dała.

I tu powstaje pytanie: czy warto całe życie rozwijać wszystkie talenty dziecka po równo? Pewnie, że powinno mieć szansę wybrać. Jednak mamy mnóstwo prawników w rodzinach adwokackich również dla tego, że rodzice pomagają dzieciom. To źle? Może źle, ale prawnik rzadko zna się na fizyce i może nie czuć potrzeby pędzić dzieci do nauki tego przedmiotu (bo on jakoś bez tej wiedzy żyje i to pewnie nieźle).

Młodzież dokonuje wyborów kierując się czymś więcej niż swoje wrodzone możliwości (nie, nie tylko stereotypami dotyczącymi płci), więc czemu niektórzy dziwią się, że nie mamy idealnej równowagi płci np. na uczelniach?

MichalJ pisze:Niczego nie odrzucam. Różnice są faktem. Z faktami się nie dyskutuje.

Nie są faktem, tylko hipotezą, którą jak najbardziej można potwierdzić i obalić na podstawie badań naukowych. Które to badania twierdzą, że te różnice albo nie istnieją, albo są pomijalnie małe. A to, co ty próbujesz zrobić teraz to zwykłe zaklinanie rzeczywistości, i stawianie za założenie tego, co dopiero trzeba udowodnić.

grzegorz pisze:To co innego. Wybacz, ale dla mnie z lakonicznej treści artykułu wcale to jasno nie wynika.

Trzeba było zajrzeć do cytowanych w nich badań – większość jest dostępna publicznie w internecie.

Jest problem, jeśli widzimy taką rozbieżność. Powstaje pytanie: „co oni tam analizują”? Potencjalne możliwości? No to mają one średnie przełożenie na życie.

Oczywiście, że mają średnie. Człowiek nie żyje w próżni, jest częścią społeczeństwa, na jego wybory wpływają społeczne oczekiwania co do tego, jaka ma być „prawdziwa kobieta” czy „prawdziwy mężczyzna”. Ale biologia tak naprawdę nie ma nic do tego.

Inna sprawa, że nie do końca rozumiem, co chcesz przekazać:

Biologia jednak grała rolę.

[…]

Młodzież dokonuje wyborów kierując się czymś więcej niż swoje wrodzone możliwości (nie, nie tylko stereotypami dotyczącymi płci)

To w końcu odgrywa rolę biologia, czy jednak czynniki społeczne?

Zajrzyjcie tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kibuc

To w końcu odgrywa rolę biologia, czy jednak czynniki społeczne?

Biologia, to nie tylko nasza konstrukcja, wrodzone zdolności. Biologia nie kończy się z narodzinami, a tak jak czynniki społeczne, decyduje o naszych wyborach.

Wynik pomiaru to nie jest hipoteza, tylko fakt. Hipoteza to jest próba wyjaśnienia, dlaczego wynik jest taki a nie inny.

I te wyniki pomiaru są takie, że Murzyni szybciej biegają na 100m od Białych, a mężczyźni lepiej wymyślają nowe teorie fizyczne od kobiet. Jeżeli ktoś te fakty kwestionuje, to ja więcej z nim dyskutować nie zamierzam.

Natomiast są różne interpretacje przyczyn tych różnic - jedni uważają, że przyczyny są wrodzone, inni, że wynikają z wychowania. Ponieważ nie da się wyeliminować różnic w wychowaniu (nawet w kibucu dzieci nie były pozbawione wiedzy, że to jest kobieta, a to jest mężczyzna), więc zwolennicy hipotezy, że wrodzonych różnic nie ma, zawsze będą mogli powiedzieć, że "pomiar nie jest czysty, różnica jest ciągle efektem innego wychowania".

Natomiast prywatnie oczywiście uważam pomysł, że nie ma wrodzonych różnic związanych z płcią czy rasą, za absurdalny. Homo sapiens ma więcej wspólnych genów z szympansem niż z przeciwną płcią.

To akurat bzdura, badania naukowe wykazały, że pod tym względem, brak jest większych różnic między kobietami i mężczyznami.

To nie tak łatwo powiedzieć bzdura. Przytoczony przez ciebie artykuł (jeden) generalnie nie zaprzecza istnieniu różnic, natomiast wskazuje, że większy wpływ na ich powstawanie (i zanikanie) ma środowisko (w tym stereotypy). Poza tym moja wiedza uprzednio sprowadzała się raczej do stwierdzenia, że testy na IQ są konstruowane tak, aby różnic w IQ między płciami nie było. Co oznacza, że są umiejętności, które lepiej wychodzą jednym, a inne drugim - bo inaczej nie trzeba byłoby dbać o to. Wiki na to podaje kilka linków.
Wychodzi na to, że w latach 90. spodziewano się większych różnic.

A przede wszystkim ten artykuł twierdzi, że po wzięciu poprawki na różnice w środowisku (albo: biorąc te zdolności, które słabiej im podlegają) różnice zanikają (zazwyczaj). Innymi słowy, nie ma wrodzonych różnic. Tymczasem mój argument, dotyczący różnic w osiągnięciach życiowych kobiet i mężczyzn, opiera się o tezę znacznie słabszą: że różnice intelektualne istnieją u dorosłych. I jak najbardziej mogą wynikać z różnych oczekiwań/priorytetów/stereotypów itd.

grzegorz pisze:Zajrzyjcie tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kibuc

To ja z kolei polecam przeczytać to: http://www.tau.ac.il/~agass/judith-papers/gendereq.pdf – niestety, ale w Wikipedii cała sprawa jest strasznie uproszczona, i przedstawiono zbyt wyidealizowany obraz tych kibuców.

Biologia, to nie tylko nasza konstrukcja, wrodzone zdolności. Biologia nie kończy się z narodzinami, a tak jak czynniki społeczne, decyduje o naszych wyborach.

Mógłbyś rozwinąć tą myśl?

MichalJ pisze:a mężczyźni lepiej wymyślają nowe teorie fizyczne od kobiet

Co najwyżej „mężczyźni wymyślili więcej teorii fizycznych od kobiet” – stwierdzenie, że „lepiej wymyślają”, to znowu, hipoteza konieczna do udowodnienia. Ale jeżeli postawić to wszystko w ten pierwszy (mój) sposób, to fakt, zgadzam się ze stwierdzeniem:

Natomiast są różne interpretacje przyczyn tych różnic - jedni uważają, że przyczyny są wrodzone, inni, że wynikają z wychowania.

.

Ponieważ nie da się wyeliminować różnic w wychowaniu (nawet w kibucu dzieci nie były pozbawione wiedzy, że to jest kobieta, a to jest mężczyzna), więc zwolennicy hipotezy, że wrodzonych różnic nie ma, zawsze będą mogli powiedzieć, że "pomiar nie jest czysty, różnica jest ciągle efektem innego wychowania".

Czy ja wiem czy się nie da – są badania, w których wpływ takich czynników udało się wyeliminować.

KwZ pisze:A przede wszystkim ten artykuł twierdzi, że po wzięciu poprawki na różnice w środowisku (albo: biorąc te zdolności, które słabiej im podlegają) różnice zanikają (zazwyczaj). Innymi słowy, nie ma wrodzonych różnic. Tymczasem mój argument, dotyczący różnic w osiągnięciach życiowych kobiet i mężczyzn, opiera się o tezę znacznie słabszą: że różnice intelektualne istnieją u dorosłych. I jak najbardziej mogą wynikać z różnych oczekiwań/priorytetów/stereotypów itd.

Jeżeli tak, to zgoda, masz rację. Widać po prostu nie zrozumieliśmy się i myśleliśmy o dwóch różnych rzeczach.

Nie da się wyeliminować wpływu ogólnie rozumianego wychowania i jeśli autor badania twierdzi inaczej, to kłamie.

Czy zjawisko lepszej orientacji przestrzennej u mężczyzn niż kobiet można wytłumaczyć inaczej niż uwarunkowaniami wrodzonymi? W jaki sposób odpowiednie wychowanie miałoby mieć na to jakiś wpływ?

@Asesino traning, trening...

Biologia, to nie tylko nasza konstrukcja, wrodzone zdolności. Biologia nie kończy się z narodzinami, a tak jak czynniki społeczne, decyduje o naszych wyborach.

Mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Instynkty, pragnienia organizmu, hormony - to nie są czynniki społeczne, a chyba zgodzisz się, że powoli zmieniają nasz plan życia, nawet jeśli jako dzieci byliśmy bardzo podobni do koleżanek.

Asesino pisze:Czy zjawisko lepszej orientacji przestrzennej u mężczyzn niż kobiet można wytłumaczyć inaczej niż uwarunkowaniami wrodzonymi? W jaki sposób odpowiednie wychowanie miałoby mieć na to jakiś wpływ?

Można. Jednym z wyjaśnień jest to, że od mężczyzn oczekuje się wykonywania zadań wymagających takiej orientacji, i orientacja przestrzenna u nich jest bardziej wyćwiczona niż wrodzona.

Vilén pisze:

Asesino pisze:Czy zjawisko lepszej orientacji przestrzennej u mężczyzn niż kobiet można wytłumaczyć inaczej niż uwarunkowaniami wrodzonymi? W jaki sposób odpowiednie wychowanie miałoby mieć na to jakiś wpływ?

Można. Jednym z wyjaśnień jest to, że od mężczyzn oczekuje się wykonywania zadań wymagających takiej orientacji, i orientacja przestrzenna u nich jest bardziej wyćwiczona niż wrodzona.

Ty w to wierzysz?