Sprawa krzyĹźa prezydenckiego

[blinski]

Człowieku, przeciez nie chodzi tu o dosłowne znaczenie. Chodzi o obecnosc kosciola w polityce. Z takim czepialstwem o szczegolny i doslowne rozumienie kazdego slowa, bez najmniejszego zastanowienia, to nie ma co dyskutowac

Ja się dziwię, że chce mu się dyskutować z takimi banialukami. Gdy mowa o rozdziale kościoła od państwa, ma się na myśli kościół katolicki, bo żaden inny praktycznie w przestrzeni społeczno-politycznej w Polsce nie istnieje - co najwyżej lokalnie. Zapraszając hierarchów różnych wyznań pokazuje się, że właśnie tego jednego nie stawia się, jak zawsze, na piedestale, lecz jest równy z innymi i pokazuje się, że przynajmniej oficjalnie realna moc nie jest najważniejsza. I gdyby obecność kościołów (a szczególnie jednego, oczywiście) w życiu politycznym ograniczała się właśnie do takiej oficjałki, byłbym przeszczęśliwy.

Sam miałem przypomnieć pewne zdarzenia z przeszłości, ale skoro trafiłem na tekst niezawodnej kataryny to jej oddam głos.

bla bla bla

Niezawodnie trafiającej kulą w płot Kataryny. Po pierwsze, co za idiotyczne teza, że Tusk z Gronkiewicz mogli kogokolwiek wychować. Tak jakby mieli rząd dusz, jakby w ogóle istnieli jacyś ludzie, którzy polityków PO darzą takim szacunkiem, że każde słowo spijają z ust polityków tej partii - i tak jakby akurat wśród największych agresorów i roszczeniowców to PO miało posłuch. Nawet jeśli interpretować 'wychowanie' bardziej symboliczne, jako wyznaczanie standardów - to te zostały wyznaczone dużo wcześniej. O wyprowadzaniu ludzi na ulice już dawno, dawno temu mówił Wałęsa, a potem J. Kaczyński (co zresztą częściowo zrobił, uczestnicząc czynnie w manifestacji z paleniem kukły Wałęsy).
Po drugie, Kataryna 'pali Niemca' - bo nie wierzę, żeby była aż tak ograniczona umysłowo - gdy próbuje wmówić, że nie zauważa, iż jednak pielęgniarki z białego miasteczka trochę się różnią od krzyżowców. Znalezienie podobieństw przyszło gładko - były to zgromadzenia nielegalne. Lecz motywacje; rodzaj interesu, o który grupy walczyły; powody, dla których walczą; sposób w jaki walczą; same rządania, jakie stawiają oraz w końcu ilość osób w tym uczestniczących i poparcie społeczne - nieistotne. Do jednego wora, rozkładamy rączki, usteczka w ciup i 'nie rozumiem'.

Oj widać, że GW nie czytasz. Tam od razu wiedzieli, że winny jest Kaczyński - tym razem dlatego, że nic nie powiedział.

Po tym co przytoczył Yavorius widać, że przy twojej interpretacji tekstów GW, to Gazeta była dla PiS-u wręcz łaskawa;)

Komorowski już ogłosił, że będzie upamiętnienie.

Przegraniec, nic nie rozumie. Obojętnie co by zrobił, pisowcy i tak go nie polubią i każde jego zachowanie zinterpretują wrogo; a do tego robi sobie wrogów po stronie tych nieco rozsądniejszych. Jeszcze parę takich uległości i wieszczę mu za pół roku poparcie poniżej 30%.

[Wolfchen]

Krzyz przed palacem i w innych miejscach publicznych przeszkadza, ale krzyze na szyjach dostojnikow roznych kosciolow w sejmie juz nie?

Każdy ma prawo do wolności religijnej, a więc i do ekspresji własnych przekonań. Natomiast umieszczanie symboli religijnych w urzędach państwowych - to już łamie pojęcie świeckości państwa, bo to jest jakby pokazanie, że dana wspólnota religijna jest preferowana przez państwo...

Zniesmaczyła mnie wypowiedź Schetyny, który podczas zaprzysiężenia Komorowskiego na prezydenta wypowiedział się w stylu "niech bóg pana prowadzi"...

[Tm]

Gdybyś chciał to przeczytać ze zrozumieniem, a nie z góry określać wszystko z czym sie nie zgadzasz jako "bla, bla, bla" to byś zauważył, że obydwie strony - i pielęgniarki, i obrońcy uważali, że maja rację. No, ale tym razem żaden Żakowski nie stwierdzi, że w obozowisku "czuje się atmosferę Sierpnia '80, nikt nie przyjdzie rozdawać róż, przecież tym razem nie chodzi o walkę z kaczystowskim reżimem. Ciekawe tylko co by było jakby czwórka demonstrujących teraz wtargnęła do pałacu. A wielkość zgromadzenia nie jest istotna, no chyba, żeby uznać, że legalność demonstracji wynika z jej wielkości.

[ Dodano: |6 Sie 2010|, 2010 13:14 ]

Przegraniec, nic nie rozumie. Obojętnie co by zrobił, pisowcy i tak go nie polubią i każde jego zachowanie zinterpretują wrogo; a do tego robi sobie wrogów po stronie tych nieco rozsądniejszych. Jeszcze parę takich uległości i wieszczę mu za pół roku poparcie poniżej 30%.

A cóż mógł innego zrobić? Tego się nie dało załatwić w inny sposób. Lepiej późno niż wcale.

[blinski]

Komorowskiego na prezydenta wypowiedział się w stylu "niech bóg pana prowadzi"...

Wiadomo, lizus. Mam nadzieję, że Komorowski ma wbudowany radar lizodupstwa, bo jeśli nie, będziemy takich rzeczy słuchali częściej.

[Tm]

Wiadomo, lizus. Mam nadzieję, że Komorowski ma wbudowany radar lizodupstwa, bo jeśli nie, będziemy takich rzeczy słuchali częściej.

Jakby miał jakieś opory przez włazidupstwem to by z miejsca uciszył Sikorskiego w sprawie portretów w ambasadach.

[yavorius]

(...) to byś zauważył, że obydwie strony - i pielęgniarki, i obrońcy uważali, że maja rację.

I to ma być ten wspólny mianownik?

[ Dodano: |6 Sie 2010|, 2010 13:24 ]

Po drugie, Kataryna 'pali Niemca' - bo nie wierzę, żeby była aż tak ograniczona umysłowo - gdy próbuje wmówić, że nie zauważa, iż jednak pielęgniarki z białego miasteczka trochę się różnią od krzyżowców.

Ja w tym momencie przestałem czytać owo - jak słusznie zauważyłeś - blablabla.

[blinski]

Gdybyś chciał to przeczytać ze zrozumieniem, a nie z góry określać wszystko z czym sie nie zgadzasz jako "bla, bla, bla" to byś zauważył, że obydwie strony - i pielęgniarki, i obrońcy uważali, że maja rację. No, ale tym razem żaden Żakowski nie stwierdzi, że w obozowisku "czuje się atmosferę Sierpnia '80, nikt nie przyjdzie rozdawać róż, przecież tym razem nie chodzi o walkę z kaczystowskim reżimem. Ciekawe tylko co by było jakby czwórka demonstrujących teraz wtargnęła do pałacu. A wielkość zgromadzenia nie jest istotna, no chyba, żeby uznać, że legalność demonstracji wynika z jej wielkości.

Ja bym bardzo chciał przeczytać coś, z czym się nie zgadzam, ale co ma ręce i nogi, przy czym nie czerwienieją mi z zażenowania uszy. Mam na myśli twoje linki, oczywiście. Żeby nie było, że takie rzeczy nie istnieją.
To chyba oczywiste, że protestujący uważają, że mają rację - gdyby tak nie uważali, to by nie protestowali. Celowo to pominąłem, bo mądrości typu 'niebo jest błękitne, ponieważ jest dzień' mnie nie rajcują. A to wszystko, o czym piszesz dalej wynika właśnie z tego, o czym ja napisałem - z diametralnych różnic w sytuacji obu grup. Pielęgniarki walczyły o podwyżki, a Kaczyński spuścił je w klozecie. Czyli po pierwsze - powód realny, życiowy, po drugie - arogancja władzy wobec grupy zawodowej pragnącej rozmów, nie mającej nic wspólnego z wyrywaniem bruku i paleniem opon, jak w przypadku górników np.
Krzyżowcy - walczą o pozostawienie krzyża pod Pałacem, co ma się tyczyć czego? Ich życia? reprezentowania czyjegoś realnego interesu, działania dla czyjegokolwiek dobra? Nie. To, że oni sami ponad miarę cenią krzyż jako taki oraz Lecha Kaczyńskiego to zdecydowanie za mało. Władza traktuje ich łagodnie, ale to mało - ich nonsensowne żądania mają być spełnione w 100%, zero pertraktacji ze 'zdrajcami'. Kto jest arogancki w tej sytuacji?
Co do legalności się zgadzam i nie mam żadnych zastrzeżeń do tego, że nie zalegalizowano żadnego z protestów.

A cóż mógł innego zrobić? Tego się nie dało załatwić w inny sposób. Lepiej późno niż wcale.

Jak to nie dało - powiedzieć łagodnie, acz stanowczo, że do widzenia. Nie ma krzyża, nie ma tablicy, miejsca upamiętnienia zostały ustalone i proszę mi ewentualnie udowodnić, że miejsca i sposób upamiętnienia uwłaczają w jakiś sposób ofiarom. To właśnie mógłby być jedyny sensowny powód walki o cokolwiek w tej kwestii, wszystko inne jest tylko roszczeniem, któremu powinno się stawiać tamę. I 'daj palec, a wezmę całą rękę' to nie przesada, a nawet zbyt słabe określenie ludzi, którzy deklarują chęć powieszenia się na tym krzyżu i rozszarpania przeciwników ich pomysłu. Nie rozumiesz, że jakiekolwiek ustępstwo władzy w kierunku takich ludzi może otworzyć drogę dla innych oszołomów? Nie tylko katolickich, jakichkolwiek. Władza musi wiedzieć, kiedy ostro grać.

[ Dodano: |6 Sie 2010|, 2010 13:56 ]

Jakby miał jakieś opory przez włazidupstwem to by z miejsca uciszył Sikorskiego w sprawie portretów w ambasadach.

Tutaj akurat 100% racji, panie redaktorze.

[Rosa]

Zniesmaczyła mnie wypowiedź Schetyny, który podczas zaprzysiężenia Komorowskiego na prezydenta wypowiedział się w stylu "niech bóg pana prowadzi"...

Z Anglii czy Australii byś chyba musiał wyemigrowac jak byś musiał co chwile sluchać hymnu królewskiego "God save the Queen"

[Wolfchen]

Hymn to jednak trochę inna liga, zresztą ja nie przepadam za kulturą anglosaską

[mrs]

Idealne komentarze do całej tej awantury: http://zabrali.pl

[desert_eag]

Mnie tylko ciekawi skąd towarzystwo bierze czas na swoje ekscesy pod pałacem. Emeryci? Ok, mają czas. Nawet może lepiej, że nie jeżdżą już autobusami w szczycie i nie zajmują numerków do lekarza bez sensu, bo ZA DARMO! Ale reszta? Urlopy pobrali? Rodzin nie mają?
Niezależnie od tego: Mam wrażenie, że cała ta akcja wynika nie tyle z czystego fanatyzmu, ale ze zwykłej NUDY. Ci ludzie najwidoczniej nie mają innych zajęć. Oczywiście, ten podatny grunt trzeba było jakoś do "krzyża" zapędzić i kwoki medialne świetnie się do tego zabrały. Ale nie wierzę, że normalny człowiek, studiujący, mający pracę, rodzinę, znajomych, chociażby jakieś hobby nie zahaczające o pisofilię, mógły stać na Krakowskim, drzeć się w niebogłosy i szturmować kordon policyjny.

[panzerloud]

Mnie tylko ciekawi skąd towarzystwo bierze czas na swoje ekscesy pod pałacem. Emeryci? Ok, mają czas. Nawet może lepiej, że nie jeżdżą już autobusami w szczycie i nie zajmują numerków do lekarza bez sensu, bo ZA DARMO! Ale reszta? Urlopy pobrali? Rodzin nie mają?
Niezależnie od tego: Mam wrażenie, że cała ta akcja wynika nie tyle z czystego fanatyzmu, ale ze zwykłej NUDY. Ci ludzie najwidoczniej nie mają innych zajęć. Oczywiście, ten podatny grunt trzeba było jakoś do "krzyża" zapędzić i kwoki medialne świetnie się do tego zabrały. Ale nie wierzę, że normalny człowiek, studiujący, mający pracę, rodzinę, znajomych, chociażby jakieś hobby nie zahaczające o pisofilię, mógły stać na Krakowskim, drzeć się w niebogłosy i szturmować kordon policyjny.

Mam nadzieje iż nie urażę tym zdaniem ale czuje jak by mi się po latach brat odnalazł, też swego czasu nad tym myślałem, i wyciągnąłem bardzo podobne wnioski.

To chyba oczywiste, że protestujący uważają, że mają rację - gdyby tak nie uważali, to by nie protestowali

Oni gdzieś głęboko w sobie mogą się z tym nie zgadzać, sam kult krzyża może stanowić jedynie jakiś etap w drodze do celu. Przykładowo mogą liczyć na pieniężne przekupstwo, bądź kręci ich sam fakt że są zauważani, a zamieszanie równie dobrze o ile pozwoliłoby na tyle samo co krzyż mogłoby toczyć się wokół czegoś zupełnie innego. Pomijam tłum masy która nie wiedzieć czemu chlipała za L.Kaczyńskim i dla której ten krzyż sam w sobie jest tyle wart, to fanatyzm w czystej postaci, i tu człowiek oprócz prawa pierwotnego lub jak kto woli Fausta nie wiele jest w stanie wymyślić.

Po pierwsze, co za idiotyczne teza, że Tusk z Gronkiewicz mogli kogokolwiek wychować. Tak jakby mieli rząd dusz, jakby w ogóle istnieli jacyś ludzie, którzy polityków PO darzą takim szacunkiem, że każde słowo spijają z ust polityków tej partii (...)

A Fanatycy ? znam ludzi którzy bez reszty jak zwiastun przyszłości i prawdę jedyną traktują PO, zresztą... to samo jest chyba z każdym ugrupowaniem, nazywałbym ich inaczej niż fanatycy gdyby umieli dokonać argumentacji swojego wyboru i postępowania na przyzwoitym poziomie, bo populistyczne hasła, czy zagmatwane tłumaczenie sprowadzające się tak na prawdę do prostej frazy ,,bo tak" nie robi na mnie wrażenia.

[MisiekK]

A ja się zastanawiam jaki kościół reprezentują ci którzy tam 'bronią' tych dwóch kawałków deski w kształcie krzyża.
Bo inwektywy i lecące znicze w kierunku księży, którzy tam reprezentowali hierarchę wykluczają tych państwa z kościoła katolickiego.
Co do samego wydarzenia, to należało kilka nocy wcześniej odepchnąć to towarzystwo za teren należący do Pałacu Prezydenta i bez problemu krzyż by przeniesiono do kościoła św. Anny. Chociaż to może i dobrze, że tego nie zrobiono i pokazano ten sterowany radiem taliban.

[blinski]

Oni gdzieś głęboko w sobie mogą się z tym nie zgadzać, sam kult krzyża może stanowić jedynie jakiś etap w drodze do celu. Przykładowo mogą liczyć na pieniężne przekupstwo, bądź kręci ich sam fakt że są zauważani, a zamieszanie równie dobrze o ile pozwoliłoby na tyle samo co krzyż mogłoby toczyć się wokół czegoś zupełnie innego.

Teoretycznie może tak, ale to by było zbyt wyrafinowane, myślę. U nas w ten sposób protestują co najwyżej związkowcy, i to też tylko czasami (w znaczeniu - widać, że nie są pewni swoich racji, grają taktycznie, nie emocjonalnie).

A Fanatycy ? znam ludzi którzy bez reszty jak zwiastun przyszłości i prawdę jedyną traktują PO, zresztą... to samo jest chyba z każdym ugrupowaniem, nazywałbym ich inaczej niż fanatycy gdyby umieli dokonać argumentacji swojego wyboru i postępowania na przyzwoitym poziomie, bo populistyczne hasła, czy zagmatwane tłumaczenie sprowadzające się tak na prawdę do prostej frazy ,,bo tak" nie robi na mnie wrażenia.

Można znaleźć fanatyków wszystkiego, ale istnieje prawo skali. Tych fanatyków PO (nie związanych z partią) nie uzbierałoby się tyle, żeby stworzyć jakąś manifestację. Poza tym ja mówiłem w wpływie na całe społeczeństwo, nie o przekonywaniu przekonanych.

A ja się zastanawiam jaki kościół reprezentują ci którzy tam 'bronią' tych dwóch kawałków deski w kształcie krzyża.
Bo inwektywy i lecące znicze w kierunku księży, którzy tam reprezentowali hierarchę wykluczają tych państwa z kościoła katolickiego.
Co do samego wydarzenia, to należało kilka nocy wcześniej odepchnąć to towarzystwo za teren należący do Pałacu Prezydenta i bez problemu krzyż by przeniesiono do kościoła św. Anny. Chociaż to może i dobrze, że tego nie zrobiono i pokazano ten sterowany radiem taliban.

Ja myślę, że tu nie chodzi o Kościół, ani nawet o sam krzyż. Nadrzędne jest co innego. W Polsce czymś prawie że naturalnym jest romantyczny etos walczącego rodaka, ze świecącym nad głową niczym aureola celem, jaki musi wypełnić - kogoś zwalczyć, by coś obronić. Wyprawy, wojny, powstania - dużo tego w naszej historii było, i patrząc na to wszystko, karmiąc się tym, wtłaczając sobie ten obraz do głowy samemu lub będąc pod presją czynników zewnętrznych niektórzy ludzie doświadczają projekcji przeszłości (a dokładnie - czasów braku bądź niepełnej suwerenności) na współczesność. Jeśli do tego mają wpojony patriotyzm, to działa prosty mechanizm: dobro = polskość = etos = walka z wrogiem w obronie czegoś. A więc jedyne, czego potrzeba, by być dobrym, to znalezienie celu walki a następnie wroga, z którym można walczyć. To nie jest żadna przesada dla uwypuklenia zjawiska - to należy rozumieć dosłownie. Spójrzcie tylko na tych ludzi - kiedy udają, że uczestniczą w powstaniu, mają miny, jakby przeżywali orgazm lub jak narkoman, który chwilę temu wtłoczył sobie w żyłę heroinę. Są w swoim żywiole, czują się szczęśliwi, bo spełnieni.
Komorowski tego nie rozumie, nie rozumie, że zgadzając się w nawet małym stopniu na ich postulaty nie robi im dobrze, bo odbiera kawałeczek celu walki. Żeby nie stracić tego co mają, by móc znowu 'naćpać' się pożądaną atmosferą, będą musieli zaostrzać swe żądania, by skompensować częściowe zrealizowanie poprzednich.

[Wolfchen]

Na godzinę 23.00 zbiórkę pod krzyżem zarządzili jego przeciwnicy. Chcą sami przenieść go sprzed Pałacu Prezydenckiego do kościoła św. Anny. Urzędnicy próbowali namówić organizatora do odwołania wiecu - dowiedziała się nieoficjalnie TVN Warszawa. Oficjalnie szykują mocne barierki, które odgrodzą krzyż od ludzi. Tych pod pałacem z godziny na godzinę przybywa.

- Rano spotkaliśmy się z organizatorem wiecu. Następne spotkanie jest przewidziane na godzinę 16.00 - potwierdza Jarosław Jóźwiak, szef gabinetu prezydent miasta. Wtedy okaże się, ilu mundurowych będzie ochraniać zgromadzenie. Jóźwiak mówi, że takie spotkania to standardowa procedura. Omawiane są na nich kwestie bezpieczeństwa.

Zrezygnować? "Już za późno"

Jak dowiedziała się nieoficjalnie TVN Warszawa, miasto namawiało Dominika Tarasa, żeby zrezygnował z organizacji pikiety. Zarzucono mu, że jest nieprzygotowany. Nie wiedział na przykład, że musi zapewnić ochronę i opiekę medyczną.

Mężczyzna argumentuje, że jest już za późno, żeby się wycofać. - Ludzie są tak zdeterminowani, że i tak przyjdą, nawet bez zezwoleń - skomentował przed spotkaniem z urzędnikami Taras.

Informacja o akcji od kilku dni krąży w internecie. Na portalu społecznościowym Facebook na "Akcję Krzyż" zapisało się ponad 3,5 tys. użytkowników.

Odgrodzą krzyż

Urzędnicy podjęli więc już pierwszą decyzję o zastosowaniu środków bezpieczeństwa. - Zdecydowaliśmy o odgrodzeniu krzyża mocnymi barierkami - powiedział TVN Warszawa Tadeusz Grzybowski, wicedyrektor Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego.

Podobnie jak było 4 sierpnia, podczas planowanego przeniesienia krzyża do kościoła św. Anny.

Nie mogą zakazać pikiety

Zakazać zgromadzenia można, jeśli zagrożenie życia lub mienia nie jest potencjalne, ale realne.

- Moglibyśmy zakazać, gdyby organizatorzy w zapowiedzi mówili o użyciu siły, albo zaczęli gromadzić przed pałacem np. ciężki sprzęt - mówi Jóźwiak. - Polskie przepisy w tym zakresie są jednymi z najbardziej liberalnych w Europie - dodaje.

Zwolennicy krzyża dowodzą, że takie zagrożenie istnieje. W profilu Tarasa na jednym z portali społecznościowych znaleźli jego zdjęcia z bronią. On sam tłumaczy, że to tylko plastikowe repliki.

"Nie chcemy tu Rambo"

Obrońcy krzyża spod Pałacu przygotowali oświadczenie, w którym żądają odwołania poniedziałkowej manifestacji Tarasa - podał portal tvn24.pl. Uważają, że zapowiedziana jako pokojowa manifestacja przerodzi się w atak na nich.

- Żądamy odwołania demonstracji, której przewodniczy człowiek o pseudonimie "Rambo" - mówią obrońcy krzyża. - Jesteśmy zaniepokojeni eskalacją przemocy wobec obrońców. Nie zgadzają się na ośmieszanie poglądów "patriotyczno-prawicowych". - Do tej pory pogarda dla tej grupy wyrażała się w agresji słownej. Ale teraz grupy pijanych młodych ludzi obrażają nas, głównie kobiety i osoby starsze. To bojówki takie jak w latach 30., kiedy rodziły się systemy totalitarne - twierdzą.
http://www.tvnwarszawa.pl/-1,1668519,0, ... omosc.html

No tak, jak młody, to od razu pijany i agresywny, a jak ktoś ma pseudonim taki sam, jak amerykański mięśniak filmowy, to od razu zabójca...
Swoją drogą, to wydaje mi się, że tzw. "obrońcy" są agresywni...