Trasa TysiÄ clecia

[Glonojad]

No właśnie.

[Ksenofont]

Kozia Górka, okolice Zabranieckiej..., a pamiętasz jak była dwadzieścia lat temu zaludniona okolica lotniska na Bemowie?
Albo jak wyglądała Żeromskiego czterdzieści lat temu?

Przecież owe "miejsca bez nazwy" to nie wymarła, ukraińska Prypeć - zaludnią sie tak samo jak Bemowo.

Odwiedź trójkąt: Mińska, Grochowska, Bliska, to bliżej poznasz specyfikę tego miejsca bez nazwy
Ale ogólnie rzecz biorąc - masz rację.

Do rzeczy:

Czemu zakładasz, że pustkowie na Koziej Górce się zaludni, a tereny poprzemysłowe na Nowej Pradze nie ulegną rewitalizacji?

Niczego nie zakładam.
Chodzi o skalę - Nowa Praga to jakieś 5 ha do rewitalizacji, a Kozia Górka (raczej Targówek Przemysłowy) - 50.

Ktoś tu wspominał, jaką straconą szansą było zrezygnowanie z tramwajów na Trasie Łazienkowskiej.

To puśćmy go trasą "Nowozabraniecką" (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę):
(...)
Realne skrócenie czasu połączenia Grochowa z Bródnem.
Realna obsługa dwóch dużych osiedli mieszkaniowych.
Realna rewitalizacja Targówka Przemysłowego.
Realne połączenie z trasami przelotowymi.
I wylotowymi.

Ale to wymaga myślenia w kategoriach dziesięcioleci, wizji, poważnych nakładów i... nie da poprawy przed Euro...

O ile dobrze znam wnioski swojego stowarzyszenia, to do [obecnej] praskiej obwodnicy śródmieścia również wnioskowaliśmy rezerwę tramwajową. Nieuwzględniono.

Nieuwzględniono.

Kwestia strategii negocjacji - czy lepiej dla tuzina inwestycji sugerować tramwaj, czy zarządzać tego ultymatywne dla dwóch, ale istotnych?

Znajomi Grochowa (przyst Bora-Komorowskiego) i inni znajomi Goclawia(przystanek PL.Szembeka) chcac wsiasc w SKM-KM i dojechac do stacji Ursus jada zawsze(!) na PKP Srodmiescie autobusami (ewentualnie tramwajami)

O czym to świadczy?
O tym, że PKP Śródmieście jest bliżej Gocławia niż PKP Wschodnia?
O tym, że znajomi Gocławia (BTW - kim jest Gocław?), Ci z Placu Szembeka, nie wiedzą, że mają stację "W-wa Olszynka" pięć minut spaceru od siebie?
O tym, że PKP Śródmieście jest po drodze do Ursusa, a Wschodnia - wprost przeciwnie?

Tertio - Z Grochowem, Gocławiem itp., to Wschodni ma dobre połączenie. Mało kto jednak z tych połączeń korzysta.

Nie prawda!

Chyba raczej - "Nieprawda!".
Zresztą - zanim zarzucisz komuś, że napisał nieprawdę, zastanów się...

No właśnie.

Powyższe tyczy się także autora tego - jakże merytorycznego - postu.

Proponuję przed dyskusją przygotować się do niej merytorycznie -[...]- i nie kłamać, że ul. Tysiąclecia ma przenosić ruch obwodowy, bo to nieprawda.

Proszę się przygotować do dyskusji merytorycznie i odpowiedzieć na pytania, które już zadałem:

BTW - skoro mówimy o argumentach merytorycznych - czy termin "obwodnica" jest unormowany prawnie?

I drugie pytanie merytoryczne: Trasa Tysiąclecia będzie drogą zbiorczą, czy drogą lokalną?


Zanim zarzucisz komuś, że napisał nieprawdę, zastanów się...

X

[JotPeCet]

Chodzi o skalę - Nowa Praga to jakieś 5 ha do rewitalizacji, a Kozia Górka (raczej Targówek Przemysłowy) - 50.

Gdzie, wg Ciebie, w planie zagospodarowania Koziej Górki są tereny mieszkaniowe? Wg mnie przeważają tam tereny techniczne obsługi komunikacyjnej.

Inna sprawa to fakt że na przerzucenie ulicy Wiatracznej projekt już jest gotowy, a na aleję Tysiąclecia (zwaną przez ZMID "ulicą Tysiąclecia") nie.

O tym, że Ci z Placu Szembeka nie wiedzą, że mają stację "W-wa Olszynka" pięć minut od siebie?

Raczej plac a nie Plac. I nie stację "W-wa Olszynka" a przystanek osobowy "Warszawa Olszynka Grochowska".

Przy okazji tej całej dyskusji na temat Trasy Tysiąclecia próbuję sobie wyobrazić czy spece od komunikacji mieli takie same problemy z przekonaniem władz miasta o konieczności budowy trasy tramwajowej wzdłóż ulicy Okopowej. Pewnie pojawiały sie argumenty typu: "Po co komu linia tramwajowa gdzieś pomiędzy Fabryką Pfeifferów a cmentarzami. Przecież można jechać Marchlewskiego i Świerczewskiego". Tymczasem Okopowa stała się wspaniałą linią obwodową. Teraz nikt z Bródna czy Pragi II nie jedzie 25 na bliską Wolę czy Ochotę. Inna sprawa że to zasługa ZTM w wyprostowaniu linii 1.

Trasa tramwajowa w alei Tysiąclecia ma szansę stać się fragmentem ciągu; GOCŁAW - Bora-Komorowskiego - Międzynarodowa - al. Tysiąclecia - Odrowąża - ANNOPOL
Ciąg ten ma olbrzymie szanse na stanie się kręgosłupem komunikacyjnym prawobrzeżnej Warszawy (pomijając ciągi poprzeczne - "do Centrum").

Tu nie chodzi tylko o to że Wileński się zatyka (chociaż po uruchomieniu metra na pewno lepiej nie będzie). Chodzi o pewną wizję transportu, odejścia od fatalnego modelu komunikacji, gdzie większość podróży musi odbywać się przez centrum funkcjonalne miasta. Niech przykładami będą linie 189, 186 (wraz z 404) czy wspomniana wcześniej jedynka.

Dlatego głęboko wierzę że tramwaj Trasą Tysiąclecia pojedzie.

[robert-c]

1/ TT nie poprawi sytuacji komunikacyjnej na Szmulkach.
2/ TT nie nadaje się na obwodnicę
2a/ TT nie nadaję się na drogę lokalną, gdyż łączy jeden obszar post-przemysłowy z drugim obszarem post-przemysłowym.
3/ Nie wpłynie na sytuacją komunikacyjną Wschodniego.
4/ Nie poprawi sytuacji transportu szynowego.

X

To ja odpowiem merytorycznie

1/ TT poprawi sytuację komunikacyjną na Szmulkach.
2/ TT nadaje się na obwodnicę
2a/ TT nadaję się na drogę lokalną, gdyż łączy jeden obszar post-przemysłowy z drugim obszarem post-przemysłowym, a te obszary przemysłowe to potencjał do zagospodarowania (patrz Służewiec post-Przemysłowy).
3/ Wpłynie na sytuacją komunikacyjną Wschodniego.
4/ Poprawi sytuację transportu szynowego.

[Glonojad]

Tak go nie przekonasz Robercie.

[robert-c]

Tak go nie przekonasz Robercie.

Wiem. To powyżej to była tylko parodia. A poza tym wiesz chyba, że lubię drażnic współdyskutantów

TT powinna być elementem obwodnicy Śródmiejskiej. Niestety zrezygnowano z tego na rzecz dalekiej obwodnicy Wiatraczna - Żaba, która (co niesmiało przyznają już władze Warszawy) jest zbyt daleko, by pełnić role obwodnicy Śódmiejskiej.
TT w zasadzie powinna teraz spełniac funkcje lokalno-pseudoobwodowe. Na pewno stanie się atrakcyjną alternatywą dla Targowej - samochodowo i tramwajowo.

Poza tym trzeba patrzec na sprawę rozwoju sieci tramwajowej w sposób całościowy i kompleksowy. Co stanie się (lub co może się stać) z kontynuacją trasy tramwajowej w kierunku południowo-wschodnim.

Wielka szkoda, że w Studium UiKZP nie wpisano żywcem nowych tras tramwajowych, poza tymi, które w owym czasie były oczywistą oczywistością.
Powstanie kompleksowego stydium rozwoju komunikacji tramwajowo-szynowej to baza, na podstawie której można tworzyć dalszy rozwój komunikacji w mieście.
Dziś wrzucę na stronę siskom najnowsze opracowanie dla III linii metra od Stadion do Dw. Zachodniego. Zasadne będzie pytanie, dlaczego nie dokonano analizy wielokryterialnej i nie porównano III linii z możliwościami poprowadzenia na tym odcinku trasy tramwajowej. Prognozy ruchu dla najlepszego wariantu III linii metra nie wychodza zbyt imponująco. Dobra trasa tramwajowa mogłaby to przenieśc, a wyszłaby 10 razy taniej.
Ale to tak na marginesie, gdyż ja osobiscie widzę kontynuację tramwaju z TT w TŁ (zamiast III linii meytra), a na pewno na Gocław. Połaczenie Gocławia z Dw. Wschodnim trasą tramwajową (a z drugiej strony Targówka), to spory sens komunikacyjny.

[Glonojad]

No, może jednak kolizyjność skrzyżowań ul. Tysiąclecia i obecność tramwajów, także w relacjach skrętnych, zachęci ruch stricte tranzytowy do jazdy przez Nowowiatraczną. Zwłaszcza, że nie będzie podpięcia drogowego do TŁ... niemniej intuicyjnie czuję, że obwodnica po starym śladzie (z ewentualnym odgięciem wzdłuż torów w północnej części, ale to detal) byłaby rozwiązaniem lepszym.

[robert-c]

Oczywiscie kolizyjna TT stanie się tylko obwodnicą Targowej, a nie Śródmieścia. Ale też do jazdy Nowowiatraczną zniechęci wezęł Żaba. Gdyby obwodnica Śródmiescia szła po śladzie TT, to węzęł Żaba nie byłby takim węzłem gordyjskim. A tak grozi nam to, że węzeł Żaba będzie niemal 24h/d stał zakorkowany. Efekt może być taki, że Targowa wcale się nie obluzuje z ruchu tranzytowego, a przeciez o to chodziło.

[Glonojad]

No i zaraz się okaże, że lepiej było podpiąć Nowowiatraczną do... trasy Krasińskiego. Tyle, że wtedy mielibyśmy obwodnicę w kształcie spirali i ruch tranzytowy przez środek Żoliborza...

[robert-c]

Alez skąd?
Trasę Tysiąclecia o wiele łatwiej można byłoby podpiąć do trasy mostu Gdańskiego,. niż obecną wersję obwodnicy Pragi. Zwłaszcza gdyby nie było trasy Nowowiatracznej, węzeł Żaba nie byłby aż tak skomplikowany i korkogenny.

Tym, że uwalono obwodnice Śródmiescia w ciągu TT, chwalił się kiedyś niejaki Krzysztof Rytel, ze to jego zasługa. Nie wiem czyja to zasługa i decyzja (wiem, że Rytel zawsze przypisywał sobie rózne zasługi, w których nie miał udziału). Pewne jest natomiast to, że przesuwając obwodnicę dalej na wschód swichrowano układ obwodowy. Stąd w ciągu TT trzeba tak i tak budowac jakas ulicę (bo nowowiatraczna za daleko), ale wszystko wskazuje że taki układ nie odciąży Targowej w takim stopniu, by przestała ona obsługiwac ruch przelotowy. W zasadzie TT nalezałoby zrobić bezkolizyjną. Tylko, że wszystko i tak zablokuje Żaba.

[Ksenofont]

Tak go nie przekonasz Robercie.

Wiem. To powyżej to była tylko parodia. A poza tym wiesz chyba, że lubię drażnic współdyskutantów

Siskom w avatarze to oficjalnie, czy tak dla picu?

Jeśli oficjalnie - to po jakości wypowiedzi - nie ma się co dziwić kiepskiej mocy sprawczej SISKOM-u...

Raczej plac a nie Plac. I nie stację "W-wa Olszynka" a przystanek osobowy "Warszawa Olszynka Grochowska".

Prawimy sobie złosliwości, dyskutujemy merytoryczne czy poprawiamy błędy ortograficzne?

W każdym razie:

wzdłóż

pisze się nieco inaczej.


I po raz kolejny zadam P.T. Ekspertom pytania:

Skoro mówimy o argumentach merytorycznych - czy termin "obwodnica" jest unormowany prawnie?

I drugie pytanie merytoryczne: Trasa Tysiąclecia będzie drogą zbiorczą, czy drogą lokalną?

I trzecie: Byliście w godzinach szczytu na Targowej? Gdzie powstają korki?

I wreszcie: Czy możecie podać jakieś merytoryczne przyczynki przemawiające za budową Trasy Tysiąclecia? (Tylko - na Boga - nie tramwaju na niej, bo tramwaj, to akurat jedyne sensowne rozwiązanie.)

Nie chce mi się odpowiadać na nie samemu.

X

P.S. Naprawdę myślałem, że spotkam tu fachowców, i zdobędę na tym forum wiedzę.
Ale bardziej fachowy jest Antek_Emigrant, a dyskusja bardziej merytoryczna na Onecie...

[patryk148]

Studium UiKZP może być w każdej chwili zmienione. Są do tego procdury, a na stronie UM są informacje (sesje rady warszawy), że już jest zmieniane. (oczywiscie nie pod tramwaje ) Powinna byc do tego inicjatywa Biura Drogownictwa i Komunikacji i być może stowarzyszeń.

Myśle, że w związku z opracowaniem, jakie było w poprzednim roku wyłożone do publicznego wglądu (polityka transportowa do 2015) takie zmiany zajda. I o takich zmianach się myśli i opracowuje (tramy w różnych miejscach wawy).

co do kwestii przystanków to minimum dwa pomiędzy Solidarności a żabą (przy stacji metra i przy bródnowskiej dla obsługi osiedla na terenach polleny).

[ Dodano: Sro 04 Lut, 2009 20:47 ]
obwodnica nie jest unormowana prawnie. jest to termin potoczny dla drogi omijającej miejscowość.

TT ma być drogą zbiorczą (wg SUiKZP), ale specustawa daje możliwość wybudowania nawet autostrady, wbrew miastu.

trzecie omijam, bo jeżdżę tramwajem i na korki nie patrze.

czwarte: - niewydolność szwedzkiej, targowej (ulic równoległych do planowanej TT)

- w związku z planowanym ograniczeniem przepustowośći ulic wewnątrz obwodnicy śródmiejskiej (progi zwalniające, zwężesznie- marszałkowska ma mieć 1 pas ruchu tylko, ograniczenie prędkości) potrzebne są alternatywane połącznia m. in. dw wschodniego, skomunikowanie i budowa od radzymińskiej wjzadu do p+r przy metro szwedzka)

- prawdopodobne jest także zamknięcie jak nw świat ulicy ząbkowskiej, sama białostocka tego terenu nie obsłuży.

- uporządkowanie urbanistyczne tej cześci (patrz punkt niżej)

i najważniejszy:
- PIENIĄDZE DLA MIASTA: miasto sprzeda gruntu za większe pieniądze, ponieważ TT będzie bardziej prestiżowa niż np łochowska czy korsaka, a spec ustawa pozwoli wywłaszczyć natychmiast, a na reszcie działek można zabudować ciekawą zabudową łącząc je z gruntami które obecnie posiada miasto. nie mówiąc, że wzrośnie cena gruntów w okolicy, a to też jest ważne.

jeśli choćby ten ostatni argument nie przemawia to proponuje się dokształcić i zacząć myśleć kategoriami roku 2030 przynajmniej

[Glonojad]

Alez skąd?
Trasę Tysiąclecia o wiele łatwiej można byłoby podpiąć do trasy mostu Gdańskiego,. niż obecną wersję obwodnicy Pragi. Zwłaszcza gdyby nie było trasy Nowowiatracznej, węzeł Żaba nie byłby aż tak skomplikowany i korkogenny.

Dlatego ja pisałem o przypadku, "jeśli nie Tysiaclecia i nie Nowowiatraczna to co"...

[ Dodano: Sro 04 Lut, 2009 21:20 ]
A jak ktoś woli ONET, to zapraszam do trollowania tam.

[JotPeCet]

Raczej plac a nie Plac. I nie stację "W-wa Olszynka" a przystanek osobowy "Warszawa Olszynka Grochowska".

Prawimy sobie złosliwości, dyskutujemy merytoryczne czy poprawiamy błędy ortograficzne?

W każdym razie:

wzdłóż

pisze się nieco inaczej.

Z tym ostatnim - zgadzam się. Jednak "stacja" to błąd merytoryczny.
Ale widzę że wolisz sam zadawać sobie pytania niż dyskutować z tezami postawionymi w innych postach. Rzeczywiście, forum poziomem leci w dół. Od momentu kiedy się pojawiłeś.

[tarantula01]

O ile dobrze znam wnioski swojego stowarzyszenia, to do [obecnej] praskiej obwodnicy śródmieścia również wnioskowaliśmy rezerwę tramwajową. Nieuwzględniono.

Nieuwzględniono.

Kwestia strategii negocjacji - czy lepiej dla tuzina inwestycji sugerować tramwaj, czy zarządzać tego ultymatywne dla dwóch, ale istotnych?

Nie jesteśmy Zielonym Mazowszem, choć im dłużej patrzę na nasze wnioski i otrzymane odpowiedzi do nich, tym chętniej skłaniam się do strategii Zielonego Mazowsza (wiadukt Andersa), bo z pewnością potrafilibyśmy merytorycznie zablokować każdą inwestycję w mieście, łącznie z metrem i to w taki sposób, że na urzednikach miejskich wieszanoby psy(a lepiej pójdę spać).
Jakość podróży samochodem w korytarzu drogowym jest ściśle związana z jakością podróży zbiorkomem w tym samym korytarzu. Im lepszy zbiorkom tym lepiej jeździ się kierowcom indywidualnym, stąd tramwaj powinien być i na Al. 1000-lecia i na Praskiej OŚ