Wojsko Polskie

[Szeregowy_Równoległy]

Ja to nazywam po imieniu: wymuszanie posłuszeństwa.
Po jednej i po drugiej stronie tego byłem, jak widać - żyję.

Skoro cię to bawi, to proszę bardzo, ale czemu uważasz, że wszyscy powinni zostać poddani nauce wymuszonego posłuszeństwa?

[Wolfchen]

Skoro cię to bawi, to proszę bardzo, ale czemu uważasz, że wszyscy powinni zostać poddani nauce wymuszonego posłuszeństwa?

Nie powiem, żeby mnie to bawiło - po prostu zarówno odebrałem swoje, jak i zadałem swoje w tym temacie i przekonałem się, że istotnie jest to skuteczne.

Czemu tak uważam? To już uzasadniałem:
- wspomniane art. KRP,
- minimalne chociaż przygotowanie do działań partyzanckich,
- dawanie sygnału do sąsiadów "silni nie jesteśmy, ale podstawy nasi obywatele znają, wchodzisz na własną odpowiedzialność".

[Bastian]

Ja to nazywam po imieniu: wymuszanie posłuszeństwa.

E, to ja poczekam na obcą armię. Co za różnica, kto mnie zmusza? A jeszcze zginąć można.

[Poc Vocem]

A który potencjalny wróg chciałby choćby przejściowo okupować terytorium, gdzie miałby gwarancję spotkania dość licznych i przeszkolonych oddziałów partyzanckich, które by mogły siekać jego mięso armatnie i spożywać je 3 razy dziennie w obfitych ilościach?

Tak wojny toczyło się jakieś pięćdziesiąt lat temu. Dziś mamy daleko bardziej rozwiniętą broń dalekiego zasięgu. Wróg nie ma potrzeby okupować. Wystarczyłoby, że zagroziłby bombardowaniem Warszawy, a sami zgodzilibyśmy się na wszystko.

A to dobre - tylko jestem ciekawy, jaką pracę można by było bandzie niezdyscyplinowanych indywidualistów (młode wojsko tak zaczyna) zlecić

Dobra, słuchajcie ludzie. To jest łopata. Służy do kopania. Bierzecie łopatę i kopiecie stąd przez godzinę.
Naprawdę w wojsku jest przeświadczenie, że człowiek po maturze jest głupszy od robotnika budowlanego i nawet kopać nie potrafi?

Art 82 i art. 85 KRP. Zlikwidujcie te artykuły, to wtedy się wycofam z obowiązkowego przeszkolenia.

No dobra to jedziemy.

Art.82. Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne.

Wierność to niekoniecznie służba wojskowa, ale np. brak współpracy z wrogim wywiadem. Troska o dobro wspólne też raczej nie wymaga przeszkolenia wojskowego.

Art.82.1.Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny.

Generalnie rzecz biorąc tutaj też nie ma nic o służbie wojskowej. Żeby wybudować most dla wojska nie muszę mieć przeszkolenia, a jedynie skończoną odpowiednią szkołę.

Art.82.2.Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa.

No, tutaj już jest. Ale... to ustawa określa zakres. Czyli zakres może być także równy 0.

Art.82.3.Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być obowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych w ustawie.

A to bym akurat z pełną świadomością wykreślił. Służba zstępcza de facto oznacza bowiem dorabianie państwa.

Ja to nazywam po imieniu: wymuszanie posłuszeństwa.
Po jednej i po drugiej stronie tego byłem, jak widać - żyję.

I jak widać masz bardzo dużą traumę. Byłem gnębiony, chcę gnębić innych... staaandard.

[Wolfchen]

Tak wojny toczyło się jakieś pięćdziesiąt lat temu.

Obecnie również.

Dziś mamy daleko bardziej rozwiniętą broń dalekiego zasięgu. Wróg nie ma potrzeby okupować. Wystarczyłoby, że zagroziłby bombardowaniem Warszawy, a sami zgodzilibyśmy się na wszystko.

I co by osiągnął? Nic. Dokładnie to samo można bez rozgłosu załatwić poprzez działania ekonomiczne.

Naprawdę w wojsku jest przeświadczenie, że człowiek po maturze jest głupszy od robotnika budowlanego i nawet kopać nie potrafi?

Tu nie chodzi o to, co kto potrafi, tylko czy będzie posłuszny przełożonym.

Wierność to niekoniecznie służba wojskowa, ale np. brak współpracy z wrogim wywiadem.

To było dla --_II, jako dygresja dla "czuwania na granicy"

Żeby wybudować most dla wojska nie muszę mieć przeszkolenia, a jedynie skończoną odpowiednią szkołę.

Wykładnia językowa: sprawdź w słowniku, co oznacza słowo "obrona".

No, tutaj już jest. Ale... to ustawa określa zakres. Czyli zakres może być także równy 0.

Nie może być, bo wtedy by to nie był zakres ustalony ustawą, tylko zniesienie czegoś, co zapisano w Konstytucji.

A to bym akurat z pełną świadomością wykreślił. Służba zstępcza de facto oznacza bowiem dorabianie państwa.

I by trzeba było wsadzać do więzień np. Świadków Jehowy za odmowę służby wojskowej?

I jak widać masz bardzo dużą traumę.

Interesujące!

Byłem gnębiony, chcę gnębić innych... staaandard.

Ani nie napisałem, że byłem gnębiony, ani tym bardziej nie napisałem, że chciałbym gnębić innych. Wypraszam soie takie insynuacje.

[bepe]

Art 82 i art. 85 KRP. Zlikwidujcie te artykuły, to wtedy się wycofam z obowiązkowego przeszkolenia.

Dlaczego uważasz, że obrona ojczyzny musi polegać na bieganiu z karabinem? To tak samo fajne, jak fakt, że każdy funkcjonariusz Policji podobno MUSI zaczynać patroli ulicznych za 2 tys. zł brutto miesięcznie. Zadajmy sobie zatem pytanie: jaki np. dobry informatyk zechce zostać policjantem?

Ja to nazywam po imieniu: wymuszanie posłuszeństwa.

Ale po co wymuszać posłuszeństwo, kiedy zupełnie nie ma takiej potrzeby? Jak pojawi się jakieś realne zagrożenie wojną, to można sobie wymuszać.

Ale moim zdaniem pomogłoby to w egzekwowaniu zadań, np. jak ma być bieg, to jest bieg, a nie uczeń sobie siada, bo za to dostanie tylko jedynkę. Gdyby był jeszcze bacik w postaci np. kary taktycznej (nie chce biegać - proszę bardzo, padnijpowstań na gwizdek, żeby sobie gęby nie strzępić). Innymi słowy - aparat przymusu, w logicznych granicach oczywiście.

I będziemy egzekwować zadania dla samego egzekwowania zadań?

Tego drugiego bym się nie czepiał

No to teraz odróżnij, kto istotnie nie może, ale się stara, a kto może, ale dobrze udaje, że nie może.

Nie stać nas na obronienie się, podobnie jak nie ma co liczyć na pomoc sojuszników, więc trzeba sobie radzić samemu.

Ale sami tak czy inaczej się nie obronimy, choćbyśmy zaciągnęli wszystkich żywych mężczyzn do wojska. Zresztą akurat w tej kwestii bardzo pouczająca jest tocząca się ostatnio dyskusja wokół książki P. Zychowicza "Pakt Ribbentro-Beck".

Czemu tak uważam? To już uzasadniałem:
- wspomniane art. KRP,
- minimalne chociaż przygotowanie do działań partyzanckich,
- dawanie sygnału do sąsiadów "silni nie jesteśmy, ale podstawy nasi obywatele znają, wchodzisz na własną odpowiedzialność".

To ja proponuję obowiązkowe czytanie Dziennika Ustaw codziennie rano na centralnym placu każdego osiedla/miasteczka/wioski. Obowiązuje wszak art. 83 Konstytucji, przynajmniej minimalnie wykształcimy społeczeństwo prawnie i damy sygnał sobie i sąsiadom "tu jest lud prawy (i sprawiedliwy)". To co najmniej równie przydatne jak obowiązkowe szkolenia wojskowe.

No, tutaj już jest. Ale... to ustawa określa zakres. Czyli zakres może być także równy 0.

Biorąc pod uwagę, że przepis statuuje obowiązek obywatelski, jest to wykładnia dopuszczalna.

I jak widać masz bardzo dużą traumę. Byłem gnębiony, chcę gnębić innych... staaandard

Prawda.

[ Dodano: |20 Lis 2012|, 2012 21:45 ]

Nie może być, bo wtedy by to nie był zakres ustalony ustawą, tylko zniesienie czegoś, co zapisano w Konstytucji.

Ale nie ma obowiązku nakładania obowiązków. Istnieje jedynie obowiązek przestrzegania praw jednostki.

Np. gdyby państwo znalazło jakiś lepszy sposób realizacji idei sprawiedliwości społecznej, to można by było znieść podatki, mimo że konstytucja przewiduje obowiązek ich płacenia. Ustawa zawsze może poszerzyć zakres wolności jednostki w stosunku do standardów konstytucyjnych (np. zwalniając ją z jakichś obowiązków), ale nigdy nie może go ograniczyć bardziej niż dopuszcza to konstytucja.

Ani nie napisałem, że byłem gnębiony, ani tym bardziej nie napisałem, że chciałbym gnębić innych. Wypraszam soie takie insynuacje.

No tak, akurat ty tylko wymuszałeś posłuszeństwo. Np. zmuszaniem do bezcelowego wysiłku fizycznego. To mniej więcej tak sensowne, jak przyłożenie dziecku pasem, a potem przyłożenie jeszcze raz, żeby przestało płakać.

[Poc Vocem]

I co by osiągnął? Nic. Dokładnie to samo można bez rozgłosu załatwić poprzez działania ekonomiczne.

Tym samym sam potwierdzasz, że wojny w Europie nie mają sensu. Zresztą wątpię, żeby którykolwiek obecny europejski kraj chciał walczyć o Lebensraum, bo chyba tylko do tego używa się piechoty.

Tu nie chodzi o to, co kto potrafi, tylko czy będzie posłuszny przełożonym.

Myślę, że samo wysłanie na taki obóz jest stresujące do tego stopnia, że raczej problemów by nie było. Owszem, zarzynał się człowiek o to nie będzie, ale zrobi co mu każą.

Nie może być, bo wtedy by to nie był zakres ustalony ustawą, tylko zniesienie czegoś, co zapisano w Konstytucji.

No jak nie? Jak masz zakres, to należy on do przedziału <0;∞), a nie (0;∞)

Ani nie napisałem, że byłem gnębiony, ani tym bardziej nie napisałem, że chciałbym gnębić innych. Wypraszam soie takie insynuacje.

Tak odebrałem twoje stwierdzenie o tym, że byłeś po jednej i drugiej stronie.Jeśli się myliłem, to przepraszam.

Wykładnia językowa: sprawdź w słowniku, co oznacza słowo "obrona".

A ja jestem ciekaw jak te twoje wojsko przelezie przez rzekę bez mostu? Ktoś takie rzeczy robić musi. To też działania na rzecz obronności. I niekoniecznie trzeba być do tego wojskowym.

[Wolfchen]

Dlaczego uważasz, że obrona ojczyzny musi polegać na bieganiu z karabinem?

Na tym, to akurat w mniejszości.Ale uważam to za formę realizacji tego obowiązku.

To tak samo fajne, jak fakt, że każdy funkcjonariusz Policji podobno MUSI zaczynać patroli ulicznych za 2 tys. zł brutto miesięcznie.

Mówisz o tzw. służbie przygotowawczej?

Zadajmy sobie zatem pytanie: jaki np. dobry informatyk zechce zostać policjantem?

Pracownikiem cywilnym Policji może zostać bez problemu.

I będziemy egzekwować zadania dla samego egzekwowania zadań?

Dla celu, jakim jest przekazanie pewnej podstawowej wiedzy.

No to teraz odróżnij, kto istotnie nie może, ale się stara, a kto może, ale dobrze udaje, że nie może.

Nie da się. Ja się odnosiłem do stanięcia i powiedzenia "ja nie chcę biegać/ćwiczyć".

Ale sami tak czy inaczej się nie obronimy, choćbyśmy zaciągnęli wszystkich żywych mężczyzn do wojska.

No przecież cały czas piszę, że obronić się szansy nie mamy i dlatego należy przeszkolić tyle ludzi, ile tylko możemy. Odstrasza to potencjalnych agresorów i daje pewne podstawy dla partyzantki w przypadku okupacji.

Obowiązuje wszak art. 83 Konstytucji, przynajmniej minimalnie wykształcimy społeczeństwo prawnie i damy sygnał sobie i sąsiadom "tu jest lud prawy (i sprawiedliwy)".

Podstawy prawa można umieścić w WOSie, za czym również jestem.

Biorąc pod uwagę, że przepis statuuje obowiązek obywatelski, jest to wykładnia dopuszczalna.

Czyli i obecna realizacja, zwana rejestracją (de facto wystawianie książeczek wojskowych) też jest zła?

[ Dodano: |20 Lis 2012|, 2012 22:10 ]

Tym samym sam potwierdzasz, że wojny w Europie nie mają sensu.

Generalnie sensu nie mają, ale wystarczy jakiś niezbyt kontaktujący przywódca i nieszczęście gotowe.

Zresztą wątpię, żeby którykolwiek obecny europejski kraj chciał walczyć o Lebensraum, bo chyba tylko do tego używa się piechoty.

Zbrojna napaść może być też przeprowadzona w celu ustalenia sprzyjającego rządu, grabieży, etc.

Myślę, że samo wysłanie na taki obóz jest stresujące do tego stopnia, że raczej problemów by nie było. Owszem, zarzynał się człowiek o to nie będzie, ale zrobi co mu każą.

Problem ze stresem jest taki, że osoby mocno przestraszone nie zawsze są przewidywane. Zresztą, w czasie zsw zdarzały się przypadki czynnego oporu.

Tak odebrałem twoje stwierdzenie o tym, że byłeś po jednej i drugiej stronie.Jeśli się myliłem, to przepraszam.

OK, lepiej wyjaśniać nieporozumienia.
Generalnie chodziło mi o to, że byłem w grupie, w której trafił się nieposłuszny i mieliśmy przerypane (i potem bardzo szybko go chłopaki naprostowali), jak i potem jak ja wydawałem rozkazy zdarzył mi się nieposłuszny i musiałem go do tego posłuszeństwa zmusić. Takie zasady wojaczki. Absolutnie tego nie popieram, ale dopuszczam możliwość zastosowania takich metod (podobnie jak np. w warunkach bojowych zastrzelenia kogoś, kto odmawia udania się na linię obrony w czasie ataku wroga).

A ja jestem ciekaw jak te twoje wojsko przelezie przez rzekę bez mostu? Ktoś takie rzeczy robić musi. To też działania na rzecz obronności.

W przypadku napaści mosty się generalnie wysadza, jeśli nie można ich obronić. A z punktu bronienia się w przypadku napaści, to najbezpieczniejsze są brody oraz mosty pontonowe.

[bepe]

Ale uważam to za formę realizacji tego obowiązku.

Ale bynajmniej nie jedyną. Zresztą mam nieodparte wrażenie, ze obecnie do obrony ojczyzny znacznie bardziej przyczyniają się takie służby jak np. ABW niż wojsko. A jakoś nikt nie chce przymusowo wcielać wszystkich do ABW.

Mówisz o tzw. służbie przygotowawczej?

A co za różnica? Obojętnie jak byśmy to nazwali, przez co najmniej rok marnujemy ludzi, którzy mogliby zrobić rzeczy znacznie bardziej pożyteczne gdzieś indziej niż na ulicy.

Pracownikiem cywilnym Policji może zostać bez problemu.

Pozbawionym przywilejów policyjnych. A jak jest naprawdę dobrym informatykiem, to znacznie lepszą karierę zrobi poza policją.

Dla celu, jakim jest przekazanie pewnej podstawowej wiedzy.

Czy dla nauczenia mnie posługiwania się karabinem niezbędne jest zmuszenie mnie do wykonania stu pompek w ciągu minuty?

Nie da się. Ja się odnosiłem do stanięcia i powiedzenia "ja nie chcę biegać/ćwiczyć".

Czyli twój system jest do dupy. Ja np. zawsze na wf-ie jednocześnie nie dawałem rady, bo mi kondycja fizyczna na to nie pozwalała i zarazem (a wręcz w wyniku tego) migałem się jak mogłem.

No przecież cały czas piszę, że obronić się szansy nie mamy i dlatego należy przeszkolić tyle ludzi, ile tylko możemy. Odstrasza to potencjalnych agresorów i daje pewne podstawy dla partyzantki w przypadku okupacji.

No nie. Jeśli i tak nie mamy szans się obronić, to jak odstrasza?

Podstawy prawa można umieścić w WOSie, za czym również jestem.

No ale prawo się zmienia, a lud musi je znać.

Czyli i obecna realizacja, zwana rejestracją (de facto wystawianie książeczek wojskowych) też jest zła?

A czy ja coś takiego napisałem? Napisałem jedynie, że umieszczenie jakiegoś obowiązku w konstytucji nie oznacza, że koniecznie trzeba zmuszać wszystkich do jego realizacji.

Problem ze stresem jest taki, że osoby mocno przestraszone nie zawsze są przewidywane. Zresztą, w czasie zsw zdarzały się przypadki czynnego oporu.

No więc tym bardziej obowiązkowa służba wojskowa jest pozbawiona sensu. Nie każdy może/musi/powinien być żołnierzem (np. kogoś, kto dałby mi karabin do ręki, można by od razu zamknąć za sabotaż, bo ja do wojska zupełnie się nie nadaję), tak jak nie każdy może/musi/powinien być lekarzem/piosenkarzem/prawnikiem/stolarzem.

Absolutnie tego nie popieram, ale dopuszczam możliwość zastosowania takich metod (podobnie jak np. w warunkach bojowych zastrzelenia kogoś, kto odmawia udania się na linię obrony w czasie ataku wroga).
Poc Vocem napisał/a:

Jest jednak pewna różnica między warunkami bojowymi a posłuszeństwem dla samego posłuszeństwa.

[Wolfchen]

A jakoś nikt nie chce przymusowo wcielać wszystkich do ABW.

ABW jest służbą specjalną, a charakterystyczne dla służb specjalnych jest to, że w sporej części one same sobie rekrutują pracowników.

A co za różnica? Obojętnie jak byśmy to nazwali, przez co najmniej rok marnujemy ludzi, którzy mogliby zrobić rzeczy znacznie bardziej pożyteczne gdzieś indziej niż na ulicy.

Spoko, ja jestem tego samego zdania. Przeszkolić tak, ale to szkolenie dostosować do prognozowanego stanowiska.

Pozbawionym przywilejów policyjnych. A jak jest naprawdę dobrym informatykiem, to znacznie lepszą karierę zrobi poza policją.

Generalnie dla specjalistów służby państwowe nie oferują dobrego uposażenia.

Czy dla nauczenia mnie posługiwania się karabinem niezbędne jest zmuszenie mnie do wykonania stu pompek w ciągu minuty?

Nie. Ale żebyś się posługiwał karabinem i się przy tym nie połamał, minimalne mięśnie rąk i barków (pleców też w sumie) mieć musisz. A te możesz wyrobić m.in. poprzez pompki. I nie sto, trzy serie po 20 dziennie starczą. Nie na czas, tylko na jakość.

Jeśli i tak nie mamy szans się obronić, to jak odstrasza?

W taki sposób, że ewentualny agresor doskonale wie, że okupacja takiego kraju będzie się wiązała ze znacznymi stratami. Partyzantka nie wymaga dużych nakładów, a jest dolegliwa.

No ale prawo się zmienia, a lud musi je znać.

To już w interesie samego obywatela.

Jest jednak pewna różnica między warunkami bojowymi a posłuszeństwem dla samego posłuszeństwa.

Bez posłuszeństwa nie ma wojska.

No więc tym bardziej obowiązkowa służba wojskowa jest pozbawiona sensu. Nie każdy może/musi/powinien być żołnierzem (np. kogoś, kto dałby mi karabin do ręki, można by od razu zamknąć za sabotaż, bo ja do wojska zupełnie się nie nadaję), tak jak nie każdy może/musi/powinien być lekarzem/piosenkarzem/prawnikiem/stolarzem.

Dlatego ograniczam się do samych podstaw. Tak samo, jak każdy w szkole ma muzykę, plastykę, wiedzę o kulturze, etc...

[MeWa]

Generalnie chodziło mi o to, że byłem w grupie, w której trafił się nieposłuszny i mieliśmy przerypane (i potem bardzo szybko go chłopaki naprostowali)

A jak go "naprostowali"?

Wykładnia językowa: sprawdź w słowniku, co oznacza słowo "obrona".

Obrona w czasie pokoju - to chyba faktycznie tylko trepy wojskowe mogły wymyślić

[ Dodano: Wto 20 Lis, 2012 ]

Nie. Ale żebyś się posługiwał karabinem i się przy tym nie połamał, minimalne mięśnie rąk i barków (pleców też w sumie) mieć musisz. A te możesz wyrobić m.in. poprzez pompki. I nie sto, trzy serie po 20 dziennie starczą. Nie na czas, tylko na jakość.

Żeby wyrobić mięsnie, to trzeba chyba ćwiczyć regularnie. Co z tego, że będę robić trzy serie po 20 dziennie przez dwa tygodnie, jak potem na pewno tego nie będę robić?

[Wolfchen]

A jak go "naprostowali"?

Po koleżeńsku, nikt z kadry się w to nie mieszał, żołnierze sami między sobą załatwili, nikt się nie skarżył. Tak czy inaczej - nie było już problemu z niesubordynacją z jego strony.

Obrona w czasie pokoju - to chyba faktycznie tylko trepy wojskowe mogły wymyślić

W czasie pokoju to przygotowania do niej - nie tylko do obrony przed wrogiem, ale także do walki z klęskami żywiołowymi np (choć nie wiem, czemu do tego używać wojska, skoro to domena OC).

[ Dodano: |20 Lis 2012|, 2012 23:03 ]

Żeby wyrobić mięsnie, to trzeba chyba ćwiczyć regularnie.

Ano trzeba, ale potem mniejszym nakładem można to utrzymać.

Co z tego, że będę robić trzy serie po 20 dziennie przez dwa tygodnie, jak potem na pewno tego nie będę robić?

Na to niestety nic nie poradzimy... Takie cechy edukacji.

[MeWa]

A jak go "naprostowali"?

Po koleżeńsku, nikt z kadry się w to nie mieszał, żołnierze sami między sobą załatwili, nikt się nie skarżył. Tak czy inaczej - nie było już problemu z niesubordynacją z jego strony.

Konkretnie - co zrobili? Powiedzieli mu: "Słuchaj, lubimy Cię bardzo, kupimy Ci całą skrzynkę piwa, ale zrób te pompki, dobrze?"? Hmm?

Ano trzeba, ale potem mniejszym nakładem można to utrzymać.

Żeby utrzymać, to wpierw kogoś trzeba do tego zachęcić. Wymuszanie to najgorsza metoda zachęcania.

[Wolfchen]

Powiedzieli mu: "Słuchaj, lubimy Cię bardzo, kupimy Ci całą skrzynkę piwa, ale zrób te pompki, dobrze?"?

Załatwili po prostu z korzyścią dla wszystkich

Żeby utrzymać, to wpierw kogoś trzeba do tego zachęcić. Wymuszanie to najgorsza metoda zachęcania.

Ciężko zachęcić do wysiłku, serio.

[Kelly]

MeWa napisał/a:
Powiedzieli mu: "Słuchaj, lubimy Cię bardzo, kupimy Ci całą skrzynkę piwa, ale zrób te pompki, dobrze?"?
Załatwili po prostu z korzyścią dla wszystkich

Powiedzmy wprost, zastosowali przemoc fizyczną lub psychiczną. Albo obie razem.