Koleje Dużych Prędkości (tzw. Ygrek)

Moderator: JacekM

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10653
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 08 gru 2011, 22:43

Wolfchen pisze:to nie ten target... (-(
Zależy jaki ten target by był. Poczekajmy ten rok na studium. Przy założeniu
px33 pisze:Jeśli ceny podróży "Y" nie byłyby z kosmosu, korzystaliby z niego też zwykli ludzie
to czemu nie?

Ja się zgadzam, że Y może zmniejszać korki w miastach. Sam miałem dzisiaj odwiedziny krewnego, który obrócił samochodem Gdańsk-Wawa-Gdańsk w jeden dzień i wystał się 1h w korkach, np. na Żelaznej*. Tylko czy będzie dość efektywny?

* - Czemu jechał tamtędy, a nie przez Prymasa, nie pytajcie.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Adam G.
Posty: 5443
Rejestracja: 15 gru 2005, 19:56
Lokalizacja: Żoliborz

Post autor: Adam G. » 08 gru 2011, 23:40

Wolfchen pisze:
px33 pisze:Jeśli ceny podróży "Y" nie byłyby z kosmosu, korzystaliby z niego też zwykli ludzie (i można by było zwinąć trochę TLK), którzy nie byliby aż tak rozrzutni żeby brać taryfę.
W Niemczech czy Francji połączenia po KDP nie należą do tanich.
Stosunkowo do zarobków - no nie wiem...
Weźmy na przykład dane dotyczące średniej płacy netto. W Polsce jest to 2555zł (2011), w Niemczech 2040€ (2006, więc możemy przypuszczać że jest to nawet trochę więcej).

Przejazd ICE na trasie Berlin - Frankfurt kosztuje 113€ zakładając zakup biletu w dniu wyjazdu. Z 3-dniowym wyprzedzeniem na tej samej trasie dostaniemy bilet za 79-89€. Z większym wyprzedzeniem - nawet 44€.
Bilet normalny stanowi więc 5,5% średniego wynagrodzenia, promocyjny - 3,9 - 4,4%, zaś najtańszy - 2,2%.
Odległość 425km (liczone w linii prostej) pokonujemy w ok. 4 godziny.

To teraz Polska. Za przejazd na trasie Warszawa - Szczecin zapłacimy 127zł za EIC, 123,5zł za Ex, 61zł za TLK i 56zł za IR. Odpowiednio jest to 5%, 4,8%, 2,4%, 2,2% średniego wynagrodzenia.
Odległość 450km (liczone w linii prostej) pokonujemy w 5,5 - 7 godzin.

Więc jak - nadal twierdzisz, że połączenia KDP w Niemczech nie należą do tanich? :>
noidea

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10653
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 09 gru 2011, 0:38

Tylko z tego jeszcze nie wynika, że KDP miałaby być tańsza w Polsce niż w Niemczech.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Rosa
Posty: 4598
Rejestracja: 20 gru 2005, 14:47
Lokalizacja: os Wilga

Post autor: Rosa » 09 gru 2011, 8:41

Przed chwilą w wywiadzie dla TVP min. Nowak powiedzial że bilet by kosztował ok 500 zł.

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10653
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 09 gru 2011, 11:56

Gadanie ministra mające uzasadnić wywalenie projektu. Sprawdziłem i np. Paryż - Metz, 331 km, kosztuje 20-73,5€, tj. 90-330 zł. To bilet Warszawa - Wrocław, 342 km, miałby być jeszcze 50% droższy?!
Disclaimer: odległości i kursy wg googla.

[ Dodano: |9 Gru 2011|, 2011 12:10 ]
Tzn. to możliwe, jeśli to miałyby być PLN A.D. 2020 czy 2030, a nie dzisiejsze. Ale to oznacza, że naprawdę to jedynie propaganda.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14790
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 09 gru 2011, 12:44

Adam G. pisze:Więc jak - nadal twierdzisz, że połączenia KDP w Niemczech nie należą do tanich?
Owszem, bo liczę wg polskich zarobków - a na koszt biletu mają wpływ raczej koszty stałe, więc nie sądzę, aby w Polsce utrzymanie było ponad trzy razy tańsze...

:arrow: Ponadto Ty porównujesz do średniej pensji, która jest de facto statystyczna. Realnie ciężko obecnie znaleźć pracę z zarobkiem powyżej 1.500 złotych (pomijam Warszawę, gdzie jest to nieco łatwiejsze). Dlatego ja odnosiłem się do płacy minimalnej.
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25425
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 09 gru 2011, 12:52

Nie wszystkie kraje mają ustaloną płacę minimalną (w Niemczech jej chyba zasadniczo nie ma), więc to pojęcie nie wydaje się możliwe do stosowania w porównaniach. Jeżeli średnia wydaje się niewiarygodna (bo ekstrema je fałszują - tu trzeba by sprawdzić wskaźniki Giniego) należałoby przejść na medianę. Nie wiem tylko, czy takie dane są powszechnie dostępne.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10653
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 09 gru 2011, 12:55

Wolfchen pisze:Ponadto Ty porównujesz do średniej pensji, która jest de facto statystyczna. Realnie ciężko obecnie znaleźć pracę z zarobkiem powyżej 1.500 złotych (pomijam Warszawę, gdzie jest to nieco łatwiejsze). Dlatego ja odnosiłem się do płacy minimalnej.
...a powinieneś odnosić się do (prognozowanych!) zarobków targetu w obu przypadkach, ew. do cen alternatywy. Jeżeli jazda samochodem z Wawy do Wrocławia kosztuje* 200 zł, to bilet TGV na poziomie** 51€ jest całkiem akceptowalny.


* oprócz benzyny pamiętaj o amortyzacji, ubezpieczeniu i naprawach.
** Paryż-Metz, jeśli jedziesz 3+ razy w roku.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14790
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 09 gru 2011, 12:57

pawcio pisze:Jeżeli średnia wydaje się niewiarygodna (bo ekstrema je fałszują - tu trzeba by sprawdzić wskaźniki Giniego) należałoby przejść na medianę.
No w Polsce zdecydowanie by się przydało zastosować medianę, bo zróżnicowanie dochodów jest spore... Średnia nie mówi nic, z cywili znam niewielu, którzy przekraczają dochodem miesięcznym 2,5 tysiąca - a i tak to w większości budżetówka... :-k

[ Dodano: |9 Gru 2011|, 2011 12:59 ]
KwZ pisze:...a powinieneś odnosić się do (prognozowanych!) zarobków targetu w obu przypadkach, ew. do cen alternatywy.
Przy czym uruchomienie KDP miałoby wpływ na całą siatkę połączeń, a nie tylko na połączenia targetowe. (-(
KwZ pisze:Jeżeli jazda samochodem z Wawy do Wrocławia kosztuje* 200 zł, to bilet TGV na poziomie** 51€ jest całkiem akceptowalny
Dla samochodu, to i samolot powoli staje się alternatywą w tych samych granicach cenowych... 8-(
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10653
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 09 gru 2011, 13:09

Wolfchen pisze:z cywili znam niewielu, którzy przekraczają dochodem miesięcznym 2,5 tysiąca - a i tak to w większości budżetówka... :-k
Pierwsza praca po SGH to podobno 5000 zł. W co jestem w stanie uwierzyć, bo międzynarodowe studia doktoranckie to 3000 zł netto.
Wolfchen pisze:Przy czym uruchomienie KDP miałoby wpływ na całą siatkę połączeń, a nie tylko na połączenia targetowe. (-(
Tak, ale jeśli nie ma monopolu zmuszającego do korzystania z gorszej alternatywy, to minimalny. Co nie znaczy, że PIC z ministerstwem się na taki monopol nie umówi 8-(
Wolfchen pisze:Dla samochodu, to i samolot powoli staje się alternatywą w tych samych granicach cenowych... 8-(
To jest problematyczne (np. co do skali lub częstotliwości), niemniej powinno być uwzględnione w studium.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14790
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 09 gru 2011, 13:12

KwZ pisze:Pierwsza praca po SGH to podobno 5000 zł.
Mówisz o ułamkowych częściach procenta...
KwZ pisze:W co jestem w stanie uwierzyć, bo międzynarodowe studia doktoranckie to 3000 zł netto.
Kolega po doktoracie został na uczelni. Wysokość jego zarobków przemilczę.
KwZ pisze:Co nie znaczy, że PIC z ministerstwem się na taki monopol nie umówi
Otóż to. Właśnie o to mi chodzi, a patrząc po modernie E65 - wydaje mi się to bardzo prawdopodobne.
KwZ pisze:To jest problematyczne (np. co do skali lub częstotliwości), niemniej powinno być uwzględnione w studium.
Z tym się zgodzę.
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 255 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
pawcio
Posty: 25425
Rejestracja: 16 gru 2005, 13:53
Lokalizacja: Os. Wilga

Post autor: pawcio » 09 gru 2011, 13:18

Wolfchen pisze:Kolega po doktoracie został na uczelni. Wysokość jego zarobków przemilczę.
Moja żona też. Zarabia więcej ode mnie, a sam nie narzekam. Kwestia jednostkowa, a nie do uogólniania.
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkim, co napiszę. (C) Marshall McLuhan
"Na diamentach nic nie wyrośnie. Za to kwiaty świetnie rosną na gnoju." - Josefa Idem

Awatar użytkownika
KwZ
Posty: 10653
Rejestracja: 05 paź 2008, 22:43
Lokalizacja: z Parku Odkrywców

Post autor: KwZ » 09 gru 2011, 13:20

Wolfchen, napisałeś, że nie znasz ludzi zarabiających ponad 2500 zł (= niecałej mediany), na co ci podałem kontrprzykłady.

[ Dodano: |9 Gru 2011|, 2011 13:37 ]
Najlepiej jednak odwołać się do odpowiedniego rocznika GUS-u (s. 188).

[ Dodano: |9 Gru 2011|, 2011 13:48 ]
Wolfchen pisze:
KwZ pisze: Pierwsza praca po SGH to podobno 5000 zł.

Mówisz o ułamkowych częściach procenta...
Ludzi po SGH to faktycznie ułamek procenta jest, ale ludzi zarabiających powyżej 4000 zł brutto jest ponad 20%.
Czy pełzający zamach stanu zostanie odkręcony?
Sądy są na polityków - a nie dla polityków!

Adam G.
Posty: 5443
Rejestracja: 15 gru 2005, 19:56
Lokalizacja: Żoliborz

Post autor: Adam G. » 09 gru 2011, 18:26

Wolfchen pisze:
Adam G. pisze:Więc jak - nadal twierdzisz, że połączenia KDP w Niemczech nie należą do tanich?
Owszem, bo liczę wg polskich zarobków
Przedstawiłem przecież konkretne wyliczenia wg polskich zarobków.
Wolfchen pisze:Ponadto Ty porównujesz do średniej pensji, która jest de facto statystyczna. Realnie ciężko obecnie znaleźć pracę z zarobkiem powyżej 1.500 złotych (pomijam Warszawę, gdzie jest to nieco łatwiejsze).
Ustalmy coś. To, że Ty nie jesteś w stanie znaleźć lepiej płatnej pracy, to wcale nie znaczy, że jej nie ma. Trudno żebym porównywał do płacy minimalnej - byłaby to jakaś kompletna metodologiczna porażka.
Wolfchen pisze:No w Polsce zdecydowanie by się przydało zastosować medianę, bo zróżnicowanie dochodów jest spore... Średnia nie mówi nic, z cywili znam niewielu, którzy przekraczają dochodem miesięcznym 2,5 tysiąca
Znajdź tę medianę, zrób obliczenia - zobaczymy, co wyjdzie. Po raz kolejny stawiasz siebie w centrum - to że Ty znasz niewiele osób, które zarabiają ponad 2,5k zupełnie nie oznacza, że takich ludzi nie ma całkiem sporo. Zresztą, nie próbuję Cię przekonać, że na KDP będzie stać każdego, tak samo jak na ICE w Niemczech z pewnością nie stać każdego. Po prostu stwierdzam, że stosunkowo do zarobków bilety w Niemczech nie są wcale takie drogie jak by Ci się to wydawało. Gdyby tak samo zaprojektować ich ceny u nas, na pewno nie jeździłyby puste. A Ty pojechałbyś sobie PKSem albo osobówkami - taniej.
Wolfchen pisze:Kolega po doktoracie został na uczelni. Wysokość jego zarobków przemilczę.
Magiczne 2,5k powinien zarabiać bez problemu. Chyba że to jakaś Szkoła Wyższa Tego i Owego i Zarządzania (chociaż nawet w takich zarobki są często naprawdę solidne)...
noidea

Awatar użytkownika
Delfino
Posty: 934
Rejestracja: 03 lut 2007, 14:42
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Delfino » 09 gru 2011, 18:49

Ech - od początku wam pisałem, że ten projekt jest bez sensu :)

ODPOWIEDZ