Wojsko Polskie

[Wolfchen]

Na to wygląda, zresztą nie widzę możliwości dogadania się w tej dziedzinie, ze względu na zupełnie odmienne poglądy. Może rozejdźmy się więc do swoich narożników w tej kwestii, skoro do niczego i tak to nie doprowadzi?

[Stary Pingwin]

Czytam powyższą dyskusję i nabieram przekonania,że Syzyf miał łatwiejsze zadanie niż Wolfchen. Trudno o wojsku opowiedzieć komuś, kto nie był w kamaszach. Ten nie zna życia kto nie służył w marynarce.
Może i dobrze, że zniesiono zsw, bo po godzinie zajęć na poligonie podoficer prowadzący miałby pozwy do sądu o mobing, a przed następną godziną wszyscy machaliby zwolnieniami z wf.
Z rok temu słuchałem audycji w radiu "na żywo". Zadzwonił żołnierz podzielić się swą traumą- na poligonie nie smakowało mu jedzenie na stołówce. Ludzie, stołówka na poligonie? Miesiąc poligonu na racjach eskach i żyję.

[ Dodano: |21 Lis 2012|, 2012 21:35 ]
Zsw miała jeden wielki plus-mniej było na ulicach znudzonej bezczynnością młodzieży.

[bepe]

Jak byś był w wojsku, to byś wiedział. Metod jest wiele. I nie wszystkie ograniczają się do pętli indukcyjnej czy walnięciu w gębę.

Ale, cholera, nie byłem w wojsku i nie wiem. Skoro nie wydarzyło się tam nic nadzwyczajnego, co mogłoby postawić wojsko w negatywnym świetle, to czemu tak rozpaczliwie bronisz się przed powiedzeniem, jaką metodę zastosowali(ście) wobec niesubordynowanego?

Obawiam się, że to raczej kwestie kryminogenne, a nie wywoływanie (wymuszanie) posłuszeństwa

Niektóre opisywane tu metody wymuszania posłuszeństwa także są "raczej kryminogenne", a jakoś ci nie przeszkadzają.

Doskonale wiesz, ile trwają sprawy w sądzie

No akurat ile trwają przed sądami wojskowymi, to nie mam zielonego pojęcia.

Albo żeby się facet nie połamał przy strzelaniu... Względnie rozerwał granatem, który rzucił na odległość 20 metrów, a odłamki poleciały na standardowe 50.

Ale w tym celu prowadzone są wspólne treningi całych grup żołnierzy, a nie zmuszanie jednego.

Jak w czasie pokoju nie wtłoczysz do głowy, że rozkaz się wykonuje, to w czasie wojny zamiast reakcji automatycznej będzie strach.

Może trzeba wyrabiać odwagę, a nie ślepe posłuszeństwo.

M. in. wyższa potrzeba wojskowa.

Chodzi ci o kontratyp? Jaka jest wyższa potrzeba wojskowa wykonania dwudziestu pompek tu i teraz? Zadowolenie pana majora?

Tu chodzi o wyrobienie posłuszeństwa.

Bezsensownymi poleceniami? Raczej wyrobisz pogardę, a nie posłuszeństwo. Przynajmniej ja tak mam, że wykonując jakieś polecenie, staram się zrozumieć jego sens - choćby po to, aby wykonać je lepiej.

Maksymalnie dwutygodniowy obóz by był podstawowym przeszkoleniem, a właściwie egzaminem praktycznym po szkoleniu teoretycznym. Potem przysięga i adje do cywila.

Da się czegokolwiek nauczyć przez dwa tygodnie? Zwłaszcza, jeśli najpierw uczycie posłuszeństwa, bo "bez tego nie pójdziesz dalej"?

[Wolfchen]

Trudno o wojsku opowiedzieć komuś, kto nie był w kamaszach.

Chyba to jest najlepsza puenta. Aczkolwiek zawsze intrygowało mnie, że często zdeklarowani przeciwnicy zsw nie odsłużyli ani dnia.

Może i dobrze, że zniesiono zsw, bo po godzinie zajęć na poligonie podoficer prowadzący miałby pozwy do sądu o mobing, a przed następną godziną wszyscy machaliby zwolnieniami z wf.

Obecnie się to już zdarza, bardzo często. Tzw. humanizacja, choć bardziej bym to nazwał robieniem ze służby sanatorium. Wojsko rządzi się innymi regułami od życia cywilnego.

Zadzwonił żołnierz podzielić się swą traumą- na poligonie nie smakowało mu jedzenie na stołówce.

Sekunda, na dobrym poligonie, po około godzinie, to chleb przypomina gąbkę nasączoną błotem (jeśli ktoś jakimś cudem go przemyci np. w kieszeni).

[fik]

Aczkolwiek zawsze intrygowało mnie, że często zdeklarowani przeciwnicy zsw nie odsłużyli ani dnia.

Mnie zawsze intrygowało, że zdeklarowani przeciwnicy heroiny nigdy nie wzięli ani dawki.

Wojsko rządzi się innymi regułami od życia cywilnego.

I dlatego jest tworem patologicznym, na który w nowoczesnym społeczeństwie nie ma miejsca.

[Wolfchen]

Niektóre opisywane tu metody wymuszania posłuszeństwa także są "raczej kryminogenne", a jakoś ci nie przeszkadzają.

Bo służą wykonaniu legalnych rozkazów.

No akurat ile trwają przed sądami wojskowymi, to nie mam zielonego pojęcia.

ZTCW minimum miesiąc.

Ale w tym celu prowadzone są wspólne treningi całych grup żołnierzy, a nie zmuszanie jednego.

Dokładnie tak to się odbywa, najczęściej ćwiczenia fizyczne prowadzi się na pododdziale w sile plutonu. Ale jak wszyscy wykonują cwiczenia, a jeden stoi i mówi, że nie będzie cwiczył, to się zmusza jednego - po co zmuszać resztę, która przecież cwiczy?

Może trzeba wyrabiać odwagę, a nie ślepe posłuszeństwo.

Ślepe posłuszeństwo może nie koniecznie, ale posłuszeństwo na pewno.
Jak chcesz wyrabiać odwagę? Nie da się, instynkt samozachowawczy zawykle bierze górę u zdrowego człowieka.

Bezsensownymi poleceniami?

Takich być nie powinno. Każde polecenie ma swój cel i ma swoje umocowanie w programie szkolenia. Nie popieram robienia sobie jaj typu skakanie żabką przed frontem kompanii dlatego, że panu dowódcy się nudzi i chce się pośmiać - a chyba o takim przypadku mówisz?

Da się czegokolwiek nauczyć przez dwa tygodnie?

Jeśli wcześniej będą znali teorię - da się. Choćby metod pokonywania terenu i podstaw użycia broni. Można się zmieścić ze strzelnicą jeszcze, jak się zajmie soboty.

Zwłaszcza, jeśli najpierw uczycie posłuszeństwa, bo "bez tego nie pójdziesz dalej"?

Posłuszeństwo się automatycznie wyrabia, poprzez samo życie w koszarach.

[bepe]

Chyba to jest najlepsza puenta. Aczkolwiek zawsze intrygowało mnie, że często zdeklarowani przeciwnicy zsw nie odsłużyli ani dnia.

No to nas przekonaj, że nie jest tak źle, jak myślimy. Np. o "zadowalających wszystkich" metodach dyscyplinowania, przed czym tak się bronisz.

[Wolfchen]

Mnie zawsze intrygowało, że zdeklarowani przeciwnicy heroiny nigdy nie wzięli ani dawki.

Idąc tym tropem można wysnuć wniosek, że przeciwnicy zabijania nikogo nie zabili, zaś przeciwnicy związków partnerskich nigdy w takim nie żyli - i wiele, wiele innych

I dlatego jest tworem patologicznym, na który w nowoczesnym społeczeństwie nie ma miejsca.

Pomimo wysiłków niektórych opcji politycznych czy wręcz filozoficzno-światopoglądowych (zawsze miałem problemy ze sklasyfikowaniem zjawiska, jakim jest pacyfizm) wojsko jednak istnieje i zapewne będzie istniało dłuuuugo

[ Dodano: |21 Lis 2012|, 2012 21:52 ]

Np. o "zadowalających wszystkich" metodach dyscyplinowania, przed czym tak się bronisz.

Myślę, że Ciebie nie zadowoli odpowiedź typu "jak to się jeszcze raz powtórzy, to masz pojechane"?

[Szeregowy_Równoległy]

A jak byś zareagował, jak by Twój podwładny do innego mierzył z broni - i byś nie wiedział, czy jest załadowana czy nie?

Nie wiem, naprawdę. I nie chcę mieć takich problemów, dlatego armię omijam szerokim łukiem. Pójście do wojska to trochę jak całowanie lwa w dupę: bez przyjemności, ale z dużym ryzykiem utraty zdrowia a nawet życia. Zryta psycha mieści się w utracie zdrowia, a nawet ty, piszący zazwyczaj rozsądnie, w tym temacie walisz po oczach tak bardzo wojskowym punktem widzenia, że ciśnie się na klawiaturę "trepizm".

Jeśli chcesz uczyć ludzi, że mają nie myśleć(...)

Taki jest mój obowiązek.

I dlatego ci współczuję. A jeszcze bardziej, bo szczerze wierzysz w to, że to ma jakikolwiek sens. Że ktokolwiek, poza tobą, na tym skorzysta. Współczuję też sobie i innym płacącym podatki w tym kraju. Na takie zabawy idzie 7-8% budżetu. Super.

Idźmy w to dalej: strażnik graniczny powie, że ma gdzieś rozkaz, bo jest zimno i chce siedzieć w cieplej izbie, strażak oleje rozkaz, bo się może poparzyć, a wojskowy oleje rozkaz, bo mu się nie chce. Powodzenia z takim podejściem.

Różnica jest taka, że strażnik graniczny albo policjant to ludzie, którzy sami wybrali taki sposób spędzenia życia. A ty chcesz każdego zagonić na dwa tygodnie na jakiś nic nie dający obóz, szkolenie czy cokolwiek, byleby każdy stosunek z wojskiem miał, chociaż dalej nie uzasadniłeś co miałoby to dać. Bo ja nie jestem może geniuszem, ale liczę sobie tak: mam 29 lat, szkolenie wojskowe przeszedłbym planowo jakieś 8-9 lat temu. Przez ten czas przybyło mnie 30 kilo, sprawność fizyczna zanikła, w każdej poważnej armii świata, poza polską, uzbrojenie się zmieniło, więc... co miałoby mi to szkolenie dać, poza dwutygodniową przerwą w życiorysie? Nic.

Bezpośredni przełożony młodego żołnierza wykonuje program szkolenia. I ma prerogatywy do tego, żeby jego wykonanie wymusić na wszystkich. Krótka piłka.

Acha, postawy typu odmowa wykonania rozkazu nie są częste. Aczkolwiek się zdarzają.

I jak są tego typu problemy rozwiązywane? W pysk, 230V, zasugerowanie ziomalom podpadniętego, żeby go ogarnęli z zastrzeżeniem, że byłoby fajnie, gdyby podpadziocha przeżył?

wyższa potrzeba wojskowa.

Co? Rozwiń to, proszę. Bo jak dotąd, to wygląda to w ten sposób, że "wyższa potrzeba wojskowa" oznacza, że wojsko może robić z ludźmi dużo więcej, niż by powinno móc, ponieważ takie ma potrzeby i koniec. Bo w razie wojny, na którą się raczej nie zanosi, mamy być przygotowani do umierania w sposób profesjonalny, a nie po amatorsku. Mamy śpiewać "Rotę" na przemian z hymnem i mamy ginąć, chociaż, kurna, nie każdy ma na to ochotę? Smutna prawda jest taka, że gdyby się na wojnę zanosiło, to jedyną sensowną reakcją naszej armii powinny być białe flagi, żeby polec bez strat, a nie dać się wyrżnąć.

Tu chodzi o wyrobienie posłuszeństwa. Bez tego nie pójdziesz dalej.

Czyli chodzi o to, żeby człowiek na widok innego gościa, ale z większą ilością kozackich znaczków na pagonach, wyzbywał się umiejętności samodzielnego myślenia i był w stanie wykonać najbardziej idiotyczny wymysł tego wyższego stopniem? I twierdzisz, że wojsko nie ma oduczać samodzielnego myślenia, oceny, rozumowania? Fabryczka potencjalnego mięsa armatniego, siłą zmuszanego do wyłączenia mózgów, to mniej więcej streszczenie twojej wizji armii, takie w jednym zdaniu.

Jedyne, co by było związane z wojskiem, to regulamin i przysięga wojskowa na koniec.

Widzisz, to mi na przykład nie pasuje. Nie lubię przysięgać, jeśli wiem, że nie mam najmniejszego zamiaru tej przysięgi dotrzymać. Dlatego jestem kawalerem, dlatego uciekając przed armią studia skończyłem. A gdyby nie zniesiono poboru, to bym się pewnie doktoryzował, albo wstąpił do jakiegoś kozackiego kościoła pozwalającego uniknąć służby wojskowej.

[bepe]

Bo służą wykonaniu legalnych rozkazów.

Cel nie uświęca środków.

Jeśli wcześniej będą znali teorię - da się.

Czy jak ktoś zna teorię reakcji chemicznych (bo zapisał w szkole miliony reakcji w postaci wzoru), to znaczy, że da się go nauczyć bezpiecznego przeprowadzania tych reakcji w dwa tygodnie? Powątpiewam.

Posłuszeństwo się automatycznie wyrabia, poprzez samo życie w koszarach.

No bo jak wiem, że mi, za przeproszeniem, spuszczą wpierdol, to się nie wychylam. Ale z internalizacją obowiązku (co chyba jest podstawą posłuszeństwa) to nie ma nic wspólnego.

Ale jak wszyscy wykonują cwiczenia, a jeden stoi i mówi, że nie będzie cwiczył, to się zmusza jednego - po co zmuszać resztę, która przecież cwiczy?

Ale to znaczy, że taki człowiek nie nadaje się do wojska, a nie, że należy go zmuszać. Nie podoba się, to droga wolna.

Ślepe posłuszeństwo może nie koniecznie, ale posłuszeństwo na pewno.

Jak się rozróżnia te dwa zjawiska (w wojsku), skoro nie można dyskutować z poleceniami, tylko trzeba je "automatycznie" wykonywać?

Każde polecenie ma swój cel i ma swoje umocowanie w programie szkolenia.

To, że coś ma umocowanie w programie szkolenia bynajmniej nie oznacza jeszcze, że ma sens.

[a/p TALENT]

Uwaga młodzieży, moje posty dotyczą czasów kiedy większości z was nie było na świecie!
Są dowodem na to jak zdegenerowany był za tzw. komuny i później system zasadniczej służby wojskowej.

[Rosa]

No nie bardzo wiem co ZSW dawała. Mój tata byl w wojsku i to nawet dłużej niz powinien (bo 2 razy zwial z warty z bronia i poszedł gdzieś w tan) i w zasadzie jedyne co wyniósł z wojska to okazja do darmowego zrobienia prawa jazdy na ciężarówke (ktore i tak się w sumie nigdy nie przydało). Pobyt w wojsku ani go nie wyszkolił, ani nie nauczył posluszeństwa czy szacunku dla szarż, po prostu NIC. Zmarnowane ponad 2 lata.

[Wolfchen]

Zryta psycha mieści się w utracie zdrowia, a nawet ty, piszący zazwyczaj rozsądnie, w tym temacie walisz po oczach tak bardzo wojskowym punktem widzenia, że ciśnie się na klawiaturę "trepizm".

Ja to doskonale wiem, ale jednak parę latek potrafi człowieka "zabetonować". Kwestia optyki i punktu widzenia, jak wcześniej zauważyłem.

co miałoby mi to szkolenie dać, poza dwutygodniową przerwą w życiorysie?

Umiejętność użycia środków ochrony osobistej (te co do zasady pracują na takich samych zasadach), wiedzę, że jak strzelają, to się trzeba chować, jak zbudowany jest kałach i te pe. Abecadło, bo posługiwania się nową bronią nie nauczysz dobrze w pół roku.

I jak są tego typu problemy rozwiązywane?

Są generalnie trzy metody:
- wezwanie kanarków, klient siedzi w areszcie, potem dostaje zawiasy i wychodzi (zlikwidowali Orzysz już dawno, więc by nie miał gdzie służyć dalej),
- danie w pysk,
- karne ćwiczenia dla całego pododdziału, ze wskazaniem, komu mogą podziękować.

Smutna prawda jest taka, że gdyby się na wojnę zanosiło, to jedyną sensowną reakcją naszej armii powinny być białe flagi, żeby polec bez strat, a nie dać się wyrżnąć.

Jak już pisałem, to jedyne możliwe rozwiązanie. Ale w podziemiu trzeba potem umieć walczyć.

Rozwiń to, proszę. Bo jak dotąd, to wygląda to w ten sposób, że "wyższa potrzeba wojskowa" oznacza, że wojsko może robić z ludźmi dużo więcej, niż by powinno móc, ponieważ takie ma potrzeby i koniec.

Dowódca w celu wymuszenia wykonania rozkazu ma prawo naruszyć np. nietykalność cielesną żołnierza. W sytuacjach drastycznych (typu np strzelanie do własnych ludzi) - może zabić.

Czyli chodzi o to, żeby człowiek na widok innego gościa, ale z większą ilością kozackich znaczków na pagonach, wyzbywał się umiejętności samodzielnego myślenia i był w stanie wykonać najbardziej idiotyczny wymysł tego wyższego stopniem?

Posłuszeństwa, nie ślepego poszłuszeństwa. Ale o tym już pisałem.

Czym innym jest rozkaz "kompania biegiem marsz" wydane w ramach rozruchu fizycznego, a czym innym "poleruj żyletą klozet", czyż nie? Ten drugi, to już rozkaz nie jest.

Widzisz, to mi na przykład nie pasuje.

OK, poniekąd rozumiem - masz swoje zdanie i potrafisz umotywować. Gorzej z takimi, co robią na przekór bez większych refleksji.

Cel nie uświęca środków.

KK stanowi inaczej - oczywiście muszą być zachowane proporcje.

Czy jak ktoś zna teorię reakcji chemicznych (bo zapisał w szkole miliony reakcji w postaci wzoru), to znaczy, że da się go nauczyć bezpiecznego przeprowadzania tych reakcji w dwa tygodnie?

Dlatego nikt by nie uczył reakcji chemicznych, tylko alfabetu.

No bo jak wiem, że mi, za przeproszeniem, spuszczą wpierdol, to się nie wychylam.

W przypadku obowiązku tak to wygląda.

Ale z internalizacją obowiązku (co chyba jest podstawą posłuszeństwa) to nie ma nic wspólnego.

To już świadomy wybór, czyli ochotnictwo.

Ale to znaczy, że taki człowiek nie nadaje się do wojska, a nie, że należy go zmuszać. Nie podoba się, to droga wolna.

A jak ktoś powie, że nie chce chodzić do szkoły, to też droga wolna?

Jak się rozróżnia te dwa zjawiska (w wojsku), skoro nie można dyskutować z poleceniami, tylko trzeba je "automatycznie" wykonywać?

Rozkazy powinny być przemyślane i zgodne z prawem.

To, że coś ma umocowanie w programie szkolenia bynajmniej nie oznacza jeszcze, że ma sens.

Ja tego nie układam

[px33]

A jak ktoś powie, że nie chce chodzić do szkoły, to też droga wolna?

Nauczanie domowe, nauczanie indywidualne (w uzasadnionych przypadkach), a jeśli ktoś uczy się chociaż przeciętnie (tzn. jest w stanie przyjść raz na jakiś czas do szkoły i zaliczyć materiał na 3-4) to wszyscy przymkną oczy na procent nieobecności "usprawiedliwiony" przez rodziców

[bepe]

Są generalnie trzy metody:
- wezwanie kanarków, klient siedzi w areszcie, potem dostaje zawiasy i wychodzi (zlikwidowali Orzysz już dawno, więc by nie miał gdzie służyć dalej),
- danie w pysk,
- karne ćwiczenia dla całego pododdziału, ze wskazaniem, komu mogą podziękować.

Aha. Czyli metod zgodnych z prawem się nie stosuje, bo są niewygodne.

Ale w podziemiu trzeba potem umieć walczyć.

A czy wojsko uczyć walczyć w podziemiu? Bo coś mi się wydaje, że wojsko uczy tego, czego ono samo będzie potrzebowało, a wojsko walczy w regularnych bitwach, a nie w podziemiu.

Posłuszeństwa, nie ślepego poszłuszeństwa. Ale o tym już pisałem.

Nadal nie wiemy, na czym polega w rozumieniu wojskowym różnica między posłuszeństwem, a ślepym posłuszeństwem. Bo chyba nie na tym:

Rozkazy powinny być przemyślane i zgodne z prawem.

?

KK stanowi inaczej - oczywiście muszą być zachowane proporcje.

Nie wiem, czego was w wojsku uczą, ale na studiach prawniczych uczy się, ze kontratyp, o którym mowa w art. 319 kk to nie "wyższa potrzeba wojskowa", a "ostateczna potrzeba". Zresztą sam kk takiego określenia używa:
Art. 319. § 1. Nie popełnia przestępstwa żołnierz, gdy w wypadku nieposłuszeństwa lub oporu stosuje środki niezbędne w celu wymuszenia posłuchu dla rozkazu, do którego wydania był uprawniony, jeżeli okoliczności wymagają natychmiastowego przeciwdziałania, a posłuchu dla rozkazu nie można osiągnąć w inny sposób.
§ 2. W razie przekroczenia granic ostatecznej potrzeby sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.


Różnica niby niewielka, a jakże znacząca.

Poza tym zwracam uwagę, że okoliczności muszą uzasadniać natychmiastową potrzebę przywrócenia posłuchu i że posłuchu nie da się osiągnąć łagodniejszymi metodami. W komentarzach do kk (sprawdziłem Zolla i Stefańskiego) wprost wskazuje się, że sama konieczność przywrócenia posłuchu nie jest jeszcze wystarczającą przesłanką do zastosowania kontratypu ostatecznej potrzeby. Konieczność ta musi mieć charakter natychmiastowy, co ocenia się m.in. po tym, jak ważny jest rozkaz, jaka szkoda powstanie w wyniku jego niewykonania, czy rozkaz może być wykonany przez inną osobę oraz wpływ nieposłuszeństwa na morale innych żołnierzy (przy czym, jak widzisz, sam negatywny wpływ na morale nie jest jeszcze wystarczający). Dlatego twierdzenie, że dowódca może naruszyć nietykalność cielesną żołnierza w celu przymuszenia do wykonania rozkazu jest co najmniej zbyt daleko idące.

Dlatego nikt by nie uczył reakcji chemicznych, tylko alfabetu.

Podstawowe reakcje chemiczne to też alfabet chemii.

To już świadomy wybór, czyli ochotnictwo.

No ale ty chcesz uczyć posłuszeństwa wszystkich obowiązkowo.

A jak ktoś powie, że nie chce chodzić do szkoły, to też droga wolna?

Porównaj sobie znaczenie przeszkolenia wojskowego z nauczaniem matematyki i polskiego.

Ja tego nie układam

Ale pewnie realizujesz i, jak widać, szczerze popierasz.

Ja to doskonale wiem, ale jednak parę latek potrafi człowieka "zabetonować"

To, niestety, po twoich postach też widać.