Grodzenie miasta

[Poc Vocem]

Powiem tak - ludzi to ja też rozumiem, ale z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że na poprawę bezpieczeństwa i estetyki równie dobrze co płot wpływa ochrona i kamery. Generalnie rzecz biorąc efekt jest porównywalny, a uciążliwość dla okolicznych mieszkańców nieporównanie mniejsza, dlatego też nie kupuję myślenia, że płot być musi, bo jak płota nie ma, są gówna i menele. Tak samo nie rozumiem potrzeby instalacji ochrony, kamer i płota - to już przerost formy nad treścią, gdyż starczy tylko połowa tych rozwiązań.

Samo grodzenie miasta jest procesem niekorzystnym, gdyż wymusza zaburzenie normalnych ciągów komunikacyjnych, a do tego w dużej skali niszczy układ urbanistyczny.

[Aligator]

Samo grodzenie miasta jest procesem niekorzystnym, gdyż wymusza zaburzenie normalnych ciągów komunikacyjnych, a do tego w dużej skali niszczy układ urbanistyczny.

Wybacz, ale chyba inaczej rozumiemy pojęcie normalnego ciągu komunikacyjnego.
Dla mnie normalnym ciągiem jest sieć zaprojektowanych ulic, a nie czyjeś podwórko. Na pole również byś komuś wszedł, bo przecież jest swobodnym ciągiem komunikacyjnym? Czy jednak uszanowałbyś czyjąś własność i poszedł do miedzy?
A przecież większość nowych osiedli w mieście stawia się na działkach, które wcześniej były polem - więc nawet wcześniej, nie były jakimkolwiek ciągiem komunikacyjnym, lecz ziemią uprawną/łąką kogoś.

To takie myślenie Kalego, przestrzeń miejska jest święta, ale przestrzeń prywatną czyjąś, należy upublicznić...

A co do kamer, ochrony i płotu...
Płot był najtańszy i zdecydowanie zapewnił dokładnie taki efekt, jakiego oczekiwano - najzwyczajniej brak obcych na podwórku.
Ochrony u nas nie ma, kamer również, jest sam płot i żadnych problemów.

[Poc Vocem]

Dla mnie normalnym ciągiem jest sieć zaprojektowanych ulic, a nie czyjeś podwórko.

Chodniki też są ciągami komunikacyjnymi. i niekoniecznie są prowadzone po jezdni. Chyba ludzie nie biegali ci tylko po tym klombie, ale i musieli jakoś do niego dojść?

Natomiast samo zjawisko deptania trawników dowodzi jednego - na miejscu trawnika powinien być chodnik, a na miejscu chodnika - trawnik .

[Autobus Czerwon]

Proponuję sobie zrobić tak jak w Marinie Mokotów, dwu metrowy płot (brakuje tam jeszcze drutu kolczastego), dwa wyjazdy, każdy chroniony przez ochroniarzy, nikt nie wejdzie i nie wyjdzie bez wiedzy ochroniarzy... No ludzie, już chyba ochrona w getcie była mniej szczelna.

[Aligator]

Chodniki też są ciągami komunikacyjnymi. i niekoniecznie są prowadzone po jezdni. Chyba ludzie nie biegali ci tylko po tym klombie, ale i musieli jakoś do niego dojść?

Tutaj się zgadzam, lecz nie każdy chodnik, jest publiczny - i tutaj już zmienia się postać rzeczy.
To, że ktoś zbuduje sobie pod domem chodnik/miejsce parkingowe czy cokolwiek innego, nie oznacza jeszcze, że każdy ma prawo tam parkować/tamtędy urządzać sobie skrót - prawda?

A dojść do klombiku musieli i robili to, idąc po wybetonowanym osiedlowym parkingu sąsiedniej działki. Żadnego chodnika/ciągu komunikacyjnego do naszej działki nie było - zatem ludzie dreptali sobie na dziko.

Natomiast samo zjawisko deptania trawników dowodzi jednego - na miejscu trawnika powinien być chodnik, a na miejscu chodnika - trawnik .

Wybacz, ale tutaj również mam kompletnie inny pogląd.
Zjawisko deptania czyjegoś klombiku, dowodzi tylko braku kultury osób depczących.
Właściciel ma prawo do swobodnej aranżacji podwórka i nie ma tu znaczenia jaką ergonomią, będzie się to odbijało w oczach osoby trzeciej. Na tym między innymi polega prawo własności - pomijam oczywiście wyjątki, jakimi są stawianie linii wysokiego napięcia czy wiatraków itp. na działce.
Krótko mówiąc, Ci ludzie, którzy tworzyli sobie skrócik, nie byli nawet uprawnieni - zaproszeni do skorzystania z terenu, na który weszli z butami - takie postępowanie jest bardzo niekulturalne i de facto niewyobrażalne na działce z domkiem jednorodzinnym czy bliźniakami. Dlaczego zatem miałoby być usprawiedliwione w wypadku terenu kamienicy?

Proponuję sobie zrobić tak jak w Marinie Mokotów, dwu metrowy płot (brakuje tam jeszcze drutu kolczastego), dwa wyjazdy, każdy chroniony przez ochroniarzy, nikt nie wejdzie i nie wyjdzie bez wiedzy ochroniarzy... No ludzie, już chyba ochrona w getcie była mniej szczelna.

Może warto zainteresować się, co było tego przyczyną.
Dlaczego w USA np domki na przedmieściach płotów nie potrzebują (buduje się je jedynie tam, gdzie faktycznie jest niebezpiecznie - o dziwo zazwyczaj w okolicach skupisk czarnych - wybaczcie określenie) i nikt obcy, nikomu skrótu przez posesję nie zrobi, nie śmieci, a sąsiedzi potrafią zaprosić pół osiedla na grilla?
Ponieważ tam jest pewien poziom kultury. W Polsce tej kultury nie ma i praktycznie od lat sześćdziesięciu nie było.
U nas od czasów deep komuny panuje przekonanie, że co czyjeś, to niczyje, że każdemu można pod domem pół nocy drzeć japę, wyprowadzić psa, bądź urządzić bibę.
A że każdy chce mieć swój kawałek american/european dream i choćby namiastkę tego pięknego domku pod miastem, to robi ogrodzenie, by mieć choć trochę swojej upragnionej prywatności.

[Poc Vocem]

To, że ktoś zbuduje sobie pod domem chodnik/miejsce parkingowe czy cokolwiek innego, nie oznacza jeszcze, że każdy ma prawo tam parkować/tamtędy urządzać sobie skrót - prawda?

Ależ, jeśli nie ma żadnego powiadomienia, że jest to teren prywatny, jak najbardziej może.

Właściciel ma prawo do swobodnej aranżacji podwórka i nie ma tu znaczenia jaką ergonomią,

Ależ ma, w innym wypadku wspólnota po podjęciu uchwały większością głosów mogłaby zamienić podwórko w basen. A ty sobie, krokodylku, pływaj.

Proponuję sobie zrobić tak jak w Marinie Mokotów, dwu metrowy płot (brakuje tam jeszcze drutu kolczastego), dwa wyjazdy, każdy chroniony przez ochroniarzy, nikt nie wejdzie i nie wyjdzie bez wiedzy ochroniarzy... No ludzie, już chyba ochrona w getcie była mniej szczelna.

Z Mariną to jest w ogóle śmieszna sprawa. Mieszkańcom podobno bardzo szybko przestały się podobać te płoty i ochrona, bo trzeba było odpowiadać na szereg dziwnych pytań przy wejściu, a do tego wszędzie okazywało się daleko, bo trzeba było nadkładać drogi.

W mieszkaniach zaś podobno odbywają się ekscesy rodem z najciemniejszych blokowisk. Wietnamczycy, którzy pokupowali tam mieszkania potrafią wszczynać awantury tak na klatkach schodowych jak i wewnątrz, częste jest pijaństwo na klatkach (bo co taki ochroniarz zrobi jemu - właścicielowi?). No, po prostu mniód i dobrobyt.

[MichalJ]

Bo trzeba odróżnić zamykanie wewnętrznych podwórek od grodzenia całych ulic, czy nawet osiedli.

Chociaż w nawet w skali podwórka doskonale sprawdzało się zamykanie przez ciecia bramy na noc. A w dzień i tak wejdzie każdy kto zadzwoni i powie 'poczta'.

[Aligator]

Ależ, jeśli nie ma żadnego powiadomienia, że jest to teren prywatny, jak najbardziej może.

Wiesz, na upartego, zawsze może, ale niech się nie dziwi, gdy mu przyjdzie jechać po samochód na "parking płatny", po tym, gdy mu go odholują - publiczne strefy parkingowe, mają znak drogowy o odpowiednim znaczeniu, bez tego oznaczenia, samochodzik odbędzie przykrą dla właściciela podróż.

Ależ ma, w innym wypadku wspólnota po podjęciu uchwały większością głosów mogłaby zamienić podwórko w basen. A ty sobie, krokodylku, pływaj.

Chyba nie bardzo zrozumiałeś o co mi chodzi - albo chciałeś poprzeć moją tezę.
Jest dokładnie jak napisałeś, jeśli właściciele zdecydują że chcą basenu, to osoba trzecia - w omawianym przypadku dziki marszrutowicz - nie ma nic do powiedzenia (wyjątkiem jest sytuacja, gdy owemu marszrutowiczowi, musisz zapewnić dostęp do posesji, bo nie ma innego, co jest bardzo rzadką sytuacją).

Z Mariną to jest w ogóle śmieszna sprawa. Mieszkańcom podobno bardzo szybko przestały się podobać te płoty i ochrona, bo trzeba było odpowiadać na szereg dziwnych pytań przy wejściu, a do tego wszędzie okazywało się daleko, bo trzeba było nadkładać drogi.

W mieszkaniach zaś podobno odbywają się ekscesy rodem z najciemniejszych blokowisk. Wietnamczycy, którzy pokupowali tam mieszkania potrafią wszczynać awantury tak na klatkach schodowych jak i wewnątrz, częste jest pijaństwo na klatkach (bo co taki ochroniarz zrobi jemu - właścicielowi?). No, po prostu mniód i dobrobyt.

Tutaj poruszasz już kompletnie inną kwestię. Ogrodzenie terenu, ma działać jedynie na siły zewnętrzne, wydarzenia wewnątrzne, no cóż, to już kwestia wspólnoty i na to, nawet przepisy prawa nie pomogą, tylko kultura osobista.

[Autobus Czerwon]

A już kompletnie nie rozumiem, trzech wieżowców na moim osiedlu, ogrodzili się metrowym płotem... I nic z tym terenem nie zrobili, no, może oprócz koszenia trawy od czasu do czasu. Widocznie tyle funduszy poszło na płot że na resztę już nie starczyło

U nas od czasów deep komuny panuje przekonanie, że co czyjeś, to niczyje, że każdemu można pod domem pół nocy drzeć japę, wyprowadzić psa, bądź urządzić bibę.

Ludzie mają różne dziwne fantazje, ale żeby komuś przeszkadzało że ktoś pod blokiem idzie chodnikiem z psem? To niech sobie zamieszka w jakiejś głuszy, albo leśniczówce... Bo tu nagle takie zaskoczenie, że w stolicy ludzie chodzą (!) po chodnikach, a jak ich nie ma to po wydeptanych ścieżkach.

Jest dokładnie jak napisałeś, jeśli właściciele zdecydują że chcą basenu,

Basen to jest w szpitalu. Chyba że miałeś na myśli pływalnie.

[Aligator]

Ludzie mają różne dziwne fantazje, ale żeby komuś przeszkadzało że ktoś pod blokiem idzie chodnikiem z psem? To niech sobie zamieszka w jakiejś głuszy, albo leśniczówce... Bo tu nagle takie zaskoczenie, że w stolicy ludzie chodzą (!) po chodnikach, a jak ich nie ma to po wydeptanych ścieżkach.

Przechodzenie z psem nie musi przeszkadzać, ale płacenie za sprzątanie psich odchodów, które właściciel pupila pozostawił, bo to nie jego problem, już owszem.

[Autobus Czerwon]

Zawsze będzie jakiś odsetek ludzi tego nie robiących. Tak samo jak zawsze jakiś odsetek ludzi będzie alkoholikami, i jakiś odsetek ludzi będzie bezdomnymi. Jeżeli chodzi o moje osiedle, bardzo się poprawiło. Tylko nadal są ludzie którzy mają podejście typu "ja sobie wyjdę na spacer, piesek niech robi co chce, on ma mnie pilnować, a nie ja psa".

[Rosa]

Po wybudowaniu płotu... jasny gwint, problemy się skończyły, kup psich nie ma, żuli nie ma, ruchu tranzytowego też już nie ma i klombik odrósł - obecnie mamy tuje i żywopłocik.

Psy zaczeły załatwiać się do kuwet?
Dla mnie to jest własnie

To takie myślenie Kalego

Byle nie u mnie, podrzućmy problemy sąsiadom.

[Poc Vocem]

Chyba nie bardzo zrozumiałeś o co mi chodzi - albo chciałeś poprzeć moją tezę.
Jest dokładnie jak napisałeś, jeśli właściciele zdecydują że chcą basenu, to osoba trzecia - w omawianym przypadku dziki marszrutowicz - nie ma nic do powiedzenia (wyjątkiem jest sytuacja, gdy owemu marszrutowiczowi, musisz zapewnić dostęp do posesji, bo nie ma innego, co jest bardzo rzadką sytuacją).

Pisałem o decyzji wspólnoty (która wszakże nie musi być jednogłośna). I co teraz z tą resztą mieszkańców, którzy jednak wykazują się rozsądkiem i nie chcą basenu zamiast chodnika? Ano każdy sąd uchyli taką decyzję, bo to jednak jest przekroczenie dopuszczalnych możliwości zmian na posesji. Tak samo jest z likwidacją istniejącego przejścia.

Tutaj poruszasz już kompletnie inną kwestię. Ogrodzenie terenu, ma działać jedynie na siły zewnętrzne, wydarzenia wewnątrzne, no cóż, to już kwestia wspólnoty i na to, nawet przepisy prawa nie pomogą, tylko kultura osobista.

To jest dopiero myślenie Kalego - jeśli ja piję na klatce jest ok, jeśli robi to żul Mietek - jest niedobrze.

[Aligator]

Psy zaczeły załatwiać się do kuwet?
Dla mnie to jest własnie

Co ma piernik do wiatraka?
Nie było psów z obcego osiedla, a mieszkańcy chodzą z torebkami i sprzątają - bo chcą mieć czysto.
Gdzie tu myślenie Kalego?

Pisałem o decyzji wspólnoty (która wszakże nie musi być jednogłośna). I co teraz z tą resztą mieszkańców, którzy jednak wykazują się rozsądkiem i nie chcą basenu zamiast chodnika? Ano każdy sąd uchyli taką decyzję, bo to jednak jest przekroczenie dopuszczalnych możliwości zmian na posesji. Tak samo jest z likwidacją istniejącego przejścia.

To już są kwestie regulaminu wspólnoty i temu podobnych spraw, których wiele kończy się z resztą w sądzie i wbrew pozorom, mniejszość nie zawsze dostaje status poszkodowanego.
W to nie zamierzam wnikać, bo nie jest to związane z meritum tematu, a raczej czymś, co tworzy OTB.
Rozmawiamy o grodzeniu, jako o wypadkowej relacji mieszkańcy osiedla vs obcy i przyczyn budowy płotów.

To jest dopiero myślenie Kalego - jeśli ja piję na klatce jest ok, jeśli robi to żul Mietek - jest niedobrze.

Tutaj również tworzysz jakieś kolejne OTB.
Relacje wewnątrz wspólnotowe pozostawmy w spokoju, bo to jest temat na inną dyskusję.
Powiem tylko tyle. każdy kupując mieszkanie, musi liczyć się z sąsiedztwem takiego czy innego elementu. Sorry, w mrówkowcach czy tanich osiedlach, nie ma się co spodziewać 100% towarzystwa na tzw. "poziomie".
Jeśli trafi Ci się lokator awanturnik czy inny imprezowicz, to możesz albo wywrzeć presję wspólnoty na to by się zmienił, albo zaakceptować, albo zmienić lokum (innej opcji nie ma), ale jak wspomniałem, ten temat kompletnie nie ma znaczenia, gdy mówimy o płotach, ponieważ, że tak powiem jest to czynnik niezależny (w przeciwieństwie do lumpów czy bezdomnych spoza osiedla - którzy aby wywierać wpływ, najpierw muszą na to osiedle się dostać).

To jak mniemam kończy temat kłótni wewnątrzwspólnotowych, jeśli ktoś chce o tym podyskutować, trzeba założyć osobny wątek.

[BJ]

Jeszcze wracając do Mariny Mokotów... Miałem tam koleżankę i byłem tam dwa razy. Raz samochodem, tylko coś podrzucić, nawet bez wchodzenia do mieszkania. "Ochroniarz" nie wpuścił, póki nie dowiedziałem się o numer mieszkania.
Drugi raz - już z tą koleżanką i jeszcze kilkoma osobami - poszliśmy do ich "wewnętrznego" parku wieczorem napić się winka. Oczywiście bez darcia ryja, ale to już ochrona miała głęboko w dupie

Sam niestety mieszkam na osiedlu z ochroną i szlabanem, na szczęście niewielkim (osiedlu, szlaban jest dość przeciętny ). O ile rozumiem płoty wewnątrz osiedla (każdy ma kawałek swojego ogródka, choć niewielki), to do dziś nie wiem, po cholerę ochrona i szlabany, skoro i tak są włamania?