A teraz o polityce... (tej krajowej)

[JacekM]

Mówię o samej genezie ruchu oraz 'micie założycielskim' - z punktu widzenia współczesnego państwa istnieje on, by szkodzić, czyli by podważać podstawy funkcjonowania tego państwa.

No dobra, ale czy podstawy funkcjonowania tego państwa są jakąś stałą świętością i na jakiej podstawie mamy twierdzić, że obecny system jest najlepszym możliwym? Na przestrzeni wieków mieliśmy wiele różnych systemów i funkcjonujący z pewnością nie będzie ostatni. Nie twierdzę, że wizja narodowców jest dobra, ale nie twierdzę też, że obecna jest nietykalna i powinna być apriorycznie narzucona.

[BJ]

To jest temat godny rozważań, aczkolwiek dla kraju takiego jak Polska dopiero przyszłością, i nie jestem pewien, czy najbliższą.

Problem polega na tym, że zanim ktoś uzna, że już jest dobry czas na tego typu rozważania, to będzie za późno na większe działania.

Zawsze fascynował mnie świat ludzi, którzy tak ogromne możliwości kreacyjne przypisują mediom. To, że sami fapią do swoich, 'niezależnych', nie oznacza, że 'POkraki' automatycznie robią to samo do 'swoich'.

No, tu cię muszę zdziwić, bo akurat w Gazecie Polskiej czytam tylko felietony Lisiewicza. I nic więcej.

[ Dodano: |12 Lis 2010|, 2010 23:38 ]
W kwestii ustroju...
Myślę, że powinno się dojść do wniosku, że wszyscy ludzie NIE SĄ tacy sami. I w żadnym wypadku nie mówię tu o jakiejkolwiek formie rasizmu!

[blinski]

01. W przytoczonym przez Ciebie fragmencie wypowiedzi Dmowskiego nie widzę żadnego fragmentu faszyzującego czy mówiącego cokolwiek niezgodnego z prawdą. Jak by się ludzie nie starali temu zaprzeczać Polska i sama polskość od powstania kraju są związane z Chrześcijaństwem - podobnie jak w wypadku krajów arabskich państwowość bardzo mocno związana jest z islamem. Zauważze zanim dotarło na ziemie polskie Chrześcijaństwo czegoś takiego jak Polska nie było, były plemiona słowiańskie nie czujące względem siebie żadnej głębszej solidarności - co z resztą jasno podkreślają historycy. No więc tutaj cytat z Dmowskiego nie jest niczym nadzwyczajnym.

„Katolicyzm nie jest dodatkiem do polskości, zabarwieniem jej na pewien sposób, ale tkwi w jej istocie, w znacznej mierze stanowi jej istotę. Usiłowanie oddzielenia u nas katolicyzmu od polskości, oderwania narodu od religii i od Kościoła, jest niszczeniem samej istoty narodu.”
No cóż, ja to interpretuję jako uprzywilejowanie Kościoła oraz walkę z wszelkimi przejawami laicyzacji oraz prawną równością wyznań. Ale pewnie się mylę.

02. Chyba faktycznie jesteś lamer skoro przytaczając deklarację ONR nie potrafisz jej przyrównać choćby do konstytucji RP.
W tej deklaracji jasno jest napisane że prawa obywatelskie należne są Polakom, natomiast grupom napływowym i mniejszościom narodowym nie identyfikującym się z państwem należne są prawa człowieka i ich poszanowanie (natomiast nie są należne prawa obywatela takie jak prawo wyborcze - bo w sumie na jakiej podstawie decydować ma o Polsce ktoś kto nie czuje się jej częścią?) - co masz z resztą jasno napisane w obecnej konstytucji - tylko inaczej jest to ubrane w piórka oraz z przyczyn oczywistych (histerii semickiej - bo nie kryjmy bardzo często Semici reagują wręcz histerycznie na działania grup narodowych) pominięto niektóre słowa.
Jak zwykle problemem nie jest zapis deklaracji lecz jego interpretacja przez poszczególnych ludzi - pospolite w Polsce po obydwu stronach.

'Dzisiejszy ustrój gospodarczy, opierający się na niesprawiedliwości społecznej, będący źródłem wpływów żydowskich, oraz nędzy i wyzysku polskich mas pracujących, musi być obalony, .jako niemoralny i szkodliwy dla Narodu. Narodowy ustrój gospodarczy winien być oparty na nowym człowieku, wychowanym w zasadach chrześcijańskich i świadomym swych obowiązków wobec Narodu.'
Tak było w konstytucji?

Na marginesie może warto wspomnieć że postulaty ONR w żadnym stopniu nie są tak radykalne jak np. zasady panujące w Izraelu (poczytaj trochę bo warto) - to dopiero szowiniści a ludzie ich bronią bo poszkodowani wiecznie

Może zastanów się, z czego wręcz fanatycznie nieufna postawa części Izraelczyków wynika - pewnie z typowej, żydowskiej złośliwości wobec reszty świata? To samo Afroamerykanie zapewne. Niewdzięcznicy.
I nie rozumiesz, o co chodzi z obroną. Broni się pewnych zasad stosunków międzyludzkich by zapobiec spirali nakręcającej nienawiść, bo jak wiemy, to do niczego dobrego nie prowadzi. Nikt poważny nie broni Żydów czy kogokolwiek, bo 'zawsze mają rację i są poszkodowani'.

Myślę że nic specjalnego byś już nie dodał...

A jednak trochę tego było. Jako że z biegiem lat wzrasta społeczna świadomość i pojawiają się istniejące, lecz niepodnoszone wcześniej kwestie, to i każdy chde mieć na ich temat zdanie. Choć oczywiście wielu ta świadomość społeczna denerwuje i woleliby ciągłe gadki o podatkach (choć akurat narodowcy raczej nie).

A coś poza głosem wewnętrznym? Jak dla mnie manifestacja moich uczuć patriotycznych poprzez marsz tego typu w żadnym stopniu nie jest żałosne. Co więcej proponuję Ci zapoznać si z tym jak wyglądały podobne okazje za 2 RP - czyli w czasie gdy dysponowaliśmy jeszcze elitą intelektualną - a nie wykształciuchami przesyconymi tylko "libertynizmem" i swoim własnym "ja".
Różnica jest ogromna.

II RP mi nie imponuje. Może mój pogląd jest mało popularny, i nie znajdziesz go nawet w GW, ale uważam, że nawet wtedy takie spędy były żałosne. Całe polskie romantyczne podejście do narodu, jakkolwiek rozumiem, uważam za żałosne. Mało warta, abstrakcyjna idea, z której nikt nic nie ma oprócz patetycznego zadęcia na tym, jakim to się jest Polakiem przez wielkie Pe. Z patriotyzmem, jaki wyznaję, ma to do czynienia bardzo mało.
A krzyczenie do tego 'Bóg, honor, ojczyzna' jest żałosne do granicy śmiechu.
U dzisiejszych 'wykształciuchów' widzę libertynizmu wciąż za mało, a wciąż zbyt silne skażenie skamieniałym, uważanym za nieodzowne dla 'dobrego Polaka' mało praktycznym i zbyt wzniosłym podejściem do kraju.

Powiedz to tym studentom których "antifowcy" potraktowali młotkami w pociągu.

Że napaść w pociągu to wiem, ale do młotków chciałbym źródło. I nie prywatny blog.

Drugą sprawą jest fakt że na placu bardzo dużo było po prostu gapiów nie powiązanych z żadną stroną, a tych całych "kontrmanifestantów" to było raptem kilka setek.

Jak odróżniasz gapiów od kontrmanifestantów? Ci drudzy rzucają brukiem?

No wiesz zawsze się trafią ludzie do których trzeba przemawiać prosto - np. u tych tęczowych na manifestacji smyrali się po tyłkach więc myślę że jednak poziom trzymaliśmy wyższy

Nie rozumiem dowcipu

[ Dodano: |12 Lis 2010|, 2010 23:56 ]

No dobra, ale czy podstawy funkcjonowania tego państwa są jakąś stałą świętością i na jakiej podstawie mamy twierdzić, że obecny system jest najlepszym możliwym? Na przestrzeni wieków mieliśmy wiele różnych systemów i funkcjonujący z pewnością nie będzie ostatni. Nie twierdzę, że wizja narodowców jest dobra, ale nie twierdzę też, że obecna jest nietykalna i powinna być apriorycznie narzucona.

Podstawy funkcjonowania państwa są kwestią fundamentalną, wiadomo, że ich zmiana niesie ze sobą ogromne koszta. Obecne sprawdzają się w praktyce - nie zostały narzucone przez reżim, dają jednostce (z grubsza, bo chodzi o same ramy, nie o charakterystyczne cechy systemu w danym kraju) taką zbilansowaną mieszankę wolności i bezpieczeństwa (dwóch podstawowych potrzeb ludzkich do funkcjonowania w społeczeństwie), której żaden inny system nie jest w stanie zapewnić. By zmienić obecny trzeba by udowodnić, że ten, na który zmianę się postuluje, ma praktyczne podstawy - tzn. zwiększy efektywność funkcjonowania państwa oraz polepszy jakość życia obywateli (oczywiście nie mówię tylko o kwestiach finansowych). Ja tak to rozumiem, i tak chyba jest na świecie (pomijając narzucane siłą reżimy).

[Bastian]

Ja nie lubię narodowców. Wydaje mi się, że to jest akurat taka grupa, którą trudno lubić. Ale w tym wypadku mają rację - "Wyborcza" urządziła histerię, czym potem doprowadziła do tego, do czego doprowadziła. Gdyby nie GW, to narodowcy przeszliby sobie jak co roku, pokrzyczeli swoje hasła i się rozeszli, i nikt by się nimi nie zainteresował.

O dziwo - z grubsza się zgodzę. Wokół całej sprawy zupełnie niepotrzebnie narobiono aż tyle szumu.

[blinski]

Problem polega na tym, że zanim ktoś uzna, że już jest dobry czas na tego typu rozważania, to będzie za późno na większe działania.

Owszem, ale chyba zgodzisz się ze mną, że debata publiczna ma określoną 'pojemność', i jeśli zajmie się ją jednym tematem, to na inny nie starczy już miejsca, czasu i skupienia obywatela. A są kwestie, które powinny być rozwiązane na wczoraj, a nadal stanowią tabu.

No, tu cię muszę zdziwić, bo akurat w Gazecie Polskiej czytam tylko felietony Lisiewicza. I nic więcej.

Ten od Lenina w sądzie? Śmieszny kosmita, chyba mało groźny No widzisz, a czy ktoś ci cały czas truje nudy w rodzaju 'naczytał się prawiczek GP i wykonuje rozkazy'? Przecież to mowa ludzi sfrustrowanych i bezsilnych.

W kwestii ustroju...
Myślę, że powinno się dojść do wniosku, że wszyscy ludzie NIE SĄ tacy sami. I w żadnym wypadku nie mówię tu o jakiejkolwiek formie rasizmu!

Różni, ale równi. W sumie podoba mi się to hasło ukute chyba przez Barbarę Szacką. Z tym że różność niektórych polega na tym, że za różność chcą innych różnych karać - a to trochę nie w porządku.

[Bastian]

ja to interpretuję jako uprzywilejowanie Kościoła oraz walkę z wszelkimi przejawami laicyzacji oraz prawną równością wyznań. Ale pewnie się mylę.

Oczywiście, że uprzywilejowanie Kościoła, ale według autora uzasadnione i wynikające z historii. Czym innym jest uprzywilejowanie Kościoła de facto, zarazem przy powoływaniu się na laickie państwo i równość wyznań. Dmowski przynajmniej stawiał sprawę jasno.

[blinski]

O dziwo - z grubsza się zgodzę. Wokół całej sprawy zupełnie niepotrzebnie narobiono aż tyle szumu.

Ja tylko częściowo. Może akcja anty zmobilizowała bardziej tych pro, ale też zachęciła do większego porządku i kultury. Może byłoby ONR-owców mniej, ale pewnie byliby i tak samo 'mili' jak poprzednimi laty. Tak więc jeśli takie mają być efekty, to dla mnie jest to jedynie plus.

[BJ]

No widzisz, a czy ktoś ci cały czas truje nudy w rodzaju 'naczytał się prawiczek GP i wykonuje rozkazy'? Przecież to mowa ludzi sfrustrowanych i bezsilnych.

No dobrze, ale w tym wypadku gadanie o tym, że się państwo "antyfaszystowscy" naczytali GW jest bardzo uzasadnione, bo nie poświęcono by np. w ŻW więcej niż 5 zdań temu marszowi, gdyby sprawa nie została tak rozdmuchana przez GW.
Tematu - o dziwo - specjalnie nie podchwyciło TVN Warszawa. Choć informowało o tych wydarzeniach, to wyjątkowo obiektywnie jak na ITI. Chyba, że coś przeoczyłem

[blinski]

Oczywiście, że uprzywilejowanie Kościoła, ale według autora uzasadnione i wynikające z historii. Czym innym jest uprzywilejowanie Kościoła de facto, zarazem przy powoływaniu się na laickie państwo i równość wyznań. Dmowski przynajmniej stawiał sprawę jasno.

No to ja też mogę postawić sprawę jasno: 'uznaję zasługi katolicyzmu w kształtowaniu polskiej tożsamości, dlatego należy się Kościołowi duża, złocona gablota w Muzeum Polski'. I co, od razu brzmi lepiej i nikt nie ma prawa wyciągnąć wniosku, że mam na myśli jakieś religijne faszyzowanie czy choćby najmniejszą nietolerancję wobec tych do Kościoła nienależących.

[JacekM]

Podstawy funkcjonowania państwa są kwestią fundamentalną, wiadomo, że ich zmiana niesie ze sobą ogromne koszta. Obecne sprawdzają się w praktyce - nie zostały narzucone przez reżim, dają jednostce (z grubsza, bo chodzi o same ramy, nie o charakterystyczne cechy systemu w danym kraju) taką zbilansowaną mieszankę wolności i bezpieczeństwa (dwóch podstawowych potrzeb ludzkich do funkcjonowania w społeczeństwie), której żaden inny system nie jest w stanie zapewnić. By zmienić obecny trzeba by udowodnić, że ten, na który zmianę się postuluje, ma praktyczne podstawy - tzn. zwiększy efektywność funkcjonowania państwa oraz polepszy jakość życia obywateli (oczywiście nie mówię tylko o kwestiach finansowych). Ja tak to rozumiem, i tak chyba jest na świecie (pomijając narzucane siłą reżimy).

No dobra, ale te podstawy się właśnie w Unii pomału zmieniają. Nie wiem czy w oparciu o dzisiejsze państwa, zwłaszcza np. Belgię, Jelinek byłby w stanie obronić swoją 3elementową definicję. Ale faktem jest, że z pozycji średnio zaangażowanej współczesnej jednostki zmiany w codziennym życiu nie muszą być wielkie - co innego z punktu widzenia teoretyka państwa i polityki.

[BJ]

Owszem, ale chyba zgodzisz się ze mną, że debata publiczna ma określoną 'pojemność', i jeśli zajmie się ją jednym tematem, to na inny nie starczy już miejsca, czasu i skupienia obywatela. A są kwestie, które powinny być rozwiązane na wczoraj, a nadal stanowią tabu.

Niestety, ale debata publiczna jest zaśmiecana "tematami zastępczymi".
Prawdziwymi problemami Polski nie są jakieś dopalacze. Rany Boskie, jak tępym trzeba być, żeby po tym trafić do szpitala?!
Sam miałem okazję bodaj 3 razy jakiś 1-1.5 roku temu spróbować dwóch specjałów ze sklepu z dopalaczami na Kabatach. I dobrze, nie mogę powiedzieć, że czułem się jak po zapaleniu papierosa, ale każdy, kto kupował w tego typu sklepach wiedział, co chce zrobić, jak chce się poczuć. Nie uważam, że powinienem się samobiczować, bo sobie dla zabawy spróbowałem tego czy owego, a mniej więcej do tego namawiała mnie ta wielka kampania antydopalaczowa. Wszystko jest dla ludzi, byle z głową.
Zresztą - znam kilkanaście osób, które się z dopalaczami bawiły częściej, rzadziej albo tylko raz czy dwa i żadna z nich nie miała żadnych kłopotów ze zdrowiem z tego tytułu. Także po "tajfunie", po którym to ponoć wiele osób nieomal nie umarło, albo umarło.
A zacząć trzeba od tego, że nie ma ani jednego zgonu, w którego akcie zgonu jest wpisane, że przyczyną śmierci były środki powszechnie nazywane dopalaczami.
Debata jest też zaśmiecana właśnie takimi tematami "gorącymi" jak obie manifestacje.

Szkoda, że nikt nie zajmuje się tym, że ja w wieku bodajże 40 czy 45 lat będę pracował na jednego emeryta.

[blinski]

No dobrze, ale w tym wypadku gadanie o tym, że się państwo "antyfaszystowscy" naczytali GW jest bardzo uzasadnione, bo nie poświęcono by np. w ŻW więcej niż 5 zdań temu marszowi, gdyby sprawa nie została tak rozdmuchana przez GW.
Tematu - o dziwo - specjalnie nie podchwyciło TVN Warszawa. Choć informowało o tych wydarzeniach, to wyjątkowo obiektywnie jak na ITI. Chyba, że coś przeoczyłem

Ok, to jasne, że gdyby nie akcja gwizdkowa mało kto o gwizdaniu by pomyślał. Tyle że jest różnica między skanalizowaniem nastrojów, a ich wywołaniem. Jesteś pewien, że to działało tak: 'o, w GW piszą, że fajnie jest gwizdać na faszystów - ja tam sam nie wiem, ale skoro tak piszą, to se wezmę pogwiżdżę', a nie np. tak: 'świetnie, mam realną możliwość zaprotestowania, co chciałem zrobić już wcześniej, ale przypuszczając, że mało ludzi będzie mi towarzyszyć miałem małą ochotę iść samotny z hasłem na ustach pod glany. Skoro promuje to Stołeczna, to nie może skończyć się na kilku ludziach, na pewno będzie ich sporo, więc luzik, idę'?
ITI jest z natury lekko konserwatywno-nihilistyczne, w TVN-ie nigdy nie usłyszysz zachęty do jakiejś akcji, co najwyżej jakaś niby 'sympatyczna złośliwość' z uśmieszkiem wyższości nad zaangażowanymi. Gdybyś więcej oglądał 'reżimowych' mediów to byś wiedział, że to żaden monolit

[BJ]

Ok, to jasne, że gdyby nie akcja gwizdkowa mało kto o gwizdaniu by pomyślał. Tyle że jest różnica między skanalizowaniem nastrojów, a ich wywołaniem. Jesteś pewien, że to działało tak: 'o, w GW piszą, że fajnie jest gwizdać na faszystów - ja tam sam nie wiem, ale skoro tak piszą, to se wezmę pogwiżdżę', a nie np. tak: 'świetnie, mam realną możliwość zaprotestowania, co chciałem zrobić już wcześniej, ale przypuszczając, że mało ludzi będzie mi towarzyszyć nie miałem małą ochotę iść samotny z hasłem na ustach pod glany. Skoro promuje to Stołeczna, to nie może skończyć się na kilku ludziach, na pewno będzie ich sporo, więc luzik, idę'?

Oczywiście, że zadziałał drugi mechanizm, ale pytanie czy to jest pożądane?
Była legalna manifestacja narodowców, to trzeba było może napisać coś w stylu protestu przeciwko narodowcom, ale w zupełnie innym miejscu, a najlepiej o innej godzinie?
Oczywiście nie byłoby to tak widowiskowe, bo kilkadziesiąt osób nie zostałoby zatrzymanych, Biedroń nie płakałby, że go spałowali, a kosze na śmieci by nie latały, ale na pewno byłoby bezpieczniejsze i lepsze dla obu stron.
A takie przepychanki na ulicy to mi raczej przypominają walkę dwóch plemion o padniętą zebrę. I nie ukrywam, że gdyby nie choroba, to zapewne bym się do jednego z plemion dołączył.

[blinski]

Szkoda, że nikt nie zajmuje się tym, że ja w wieku bodajże 40 czy 45 lat będę pracował na jednego emeryta.

No i znowu podatki i okoliczne A sprawa dopalaczy po latach ma szansę przejść do historii jako modelowy przykład wielkiej medialnej histerii opartej o wątpliwe przesłanki a mającej finał ustawie - marnej jak cała sprawa.

[BJ]

A sprawa dopalaczy po latach ma szansę przejść do historii jako modelowy przykład wielkiej medialnej histerii opartej o wątpliwe przesłanki a mającej finał ustawie - marnej jak cała sprawa.

Prawnik jeszcze ze mnie żaden, ale wydaje mi się, że jeśli nasz najjaśniejszy premier mówi, że państwo będzie działało na granicy prawa i że niemalże będzie je naginać do granic, żeby tylko "problem" dopalaczy zlikwidować, to chyba jest coś nie tak i jeszcze niejedna sprawa w sądzie zostanie wygrana przez handlarzy i producentów dopalaczy.
Mnie to obojętne, czy dopalacze wrócą czy nie, bo ja z nich nie korzystałem, ale postawa rządu w tej sprawie jest co najmniej zbyt pewna siebie.