Nowe wagony dla metra

[Bastian]

Czy Metro zamówi 230 wagonów?

Krzysztof Śmietana 26-04-2006 , ostatnia aktualizacja 26-04-2006 19:40

Dyrekcja metra wydłuża rosyjskie składy i myśli już o zakupie wagonów dla drugiej linii

Na przełomie grudnia i stycznia w tunelach powinny zacząć kursować pierwsze rosyjskie składy złożone z sześciu, a nie czterech wagonów. Wczoraj zarząd Metra podpisał umowę z ich dostawcą. To podmoskiewska firma Metrowagonmash. W sumie musi ona wyprodukować 14 wagonów. Dzięki nim do połowy przyszłego roku uda się wydłużyć siedem składów. Wagony będą bardzo podobne do tych, które już teraz jeżdżą w tunelach.

- Muszą być dopasowane do starych pociągów. Bardzo podobny będzie też wystrój w środku wagonu - zapowiada Jerzy Lejk, prezes Metra. Wczoraj ogłosił, że zacznie szukać dostawcy kolejnych 16 wagonów. Czeka, aż w maju zacznie obowiązywać znowelizowana Ustawa o zamówieniach publicznych, która utrudni firmom składanie protestów. Te wagony pozwolą wydłużyć pozostałe osiem rosyjskich pociągów.

I tak nie wystarczy to, by wspólnie z pociągami Alstomu obsłużyć całą pierwszą linię od Kabat do Młocin. Jej budowa ma się skończyć na początku 2008 r. - Żeby jeździć z odpowiednią częstotliwością, potrzebujemy jeszcze czterech, pięciu pociągów - ocenia Jerzy Lejk.

Przy zakupie niewielkiej liczby pociągów producenci zaproponują wyższą cenę. Dlatego w grę wchodzi nowy scenariusz. Władze miasta myślą już o zakupie pociągów do obsługi drugiej linii. - Będzie tam potrzebne ok. 200 wagonów. Możemy zamówić 230 wagonów i zażyczyć sobie, żeby pierwsze zostały dostarczone w momencie zakończenia budowy pierwszej linii metra. Kolejne - w momencie oddania centralnego odcinka drugiej linii metra, a pozostałe po zakończeniu budowy całej linii z Chrzanowa na Bródno - przewiduje Jerzy Lejk.

Na razie władze miasta nie mają zapewnionego finansowania budowy drugiej linii metra.

[SławekM]

obstawaim że nie zamowi

[Glonojad]

Karkołomne wydaje mi się wyjaśnienie, że stare zmodernizowane wagony są bardziej bezawaryjne niż nowe niezmodernizowane...

Co do zamówienia na 200 sztuk - nie ma co iść na oślep w wagonmasza (zwłaszcza jeśli rzeczywiście ma taką słabą gotowść bez modernizacji ) - bo nie wierzę, że seria 81 to najnowsze osiągnięcia techniki - a czego by Metro nie zamówiło, przy tej skali to i tak nie będzie prototyp - w chwili oddania ostatniego egzemplarza.

Zresztą, wg wypowiedzi gościa z Siemensa, prototypizacja na koszt producenta odchodzi w przeszłość, a wszystkie rozwiązania są krojone pod konkretene miasto; co zresztą jest przyczyną wielu problemów i zakrojoną na szeroką skalę palnów standaryzacji pewnych rozwiązań przynajmniej na rynku europejskim (program MODURBAN przychodzi mi tu na myśl, ale póki co jedynie go liznąłem).

Widzę jednak pewien problem - dość ryzykownym posunięciem jest zamawianie pociągów przed przesądzeniem o szczegółach technicznych trasy II linii - a co będzie, jeśli wykonawca Studium zarekomenduje np. pociągi 100 metrowe, 5 wagonowe, przystosowane do eksploatacji na powierzchni?

[MeWa]

Karkołomne wydaje mi się wyjaśnienie, że stare zmodernizowane wagony są bardziej bezawaryjne niż nowe niezmodernizowane...

Alstomy zdecydowanie za często zjeżdżają niż oczekiwałoby tego metro... Choć wskaźnik awaryjności w metrze jest niski

Co do zamówienia na 200 sztuk - nie ma co iść na oślep w wagonmasza (zwłaszcza jeśli rzeczywiście ma taką słabą gotowść bez modernizacji ) - bo nie wierzę, że seria 81 to najnowsze osiągnięcia techniki - a czego by Metro nie zamówiło, przy tej skali to i tak nie będzie prototyp - w chwili oddania ostatniego egzemplarza.

Jaką słabą gotowość? Nie wiem, skąd wziąłeś to, że ten przetarg ma być z myślą o Metrowagonmashu, zwłaszcza jeśli były silne sugestie, że dobrze by było, gdyby tym ewentualnym przetargiem zainteresowały się polskie firmy. Zresztą PESA wyraziła już jakiś czas temu gotowość do prac nad prototypowym pociągiem dla metra

Zresztą, wg wypowiedzi gościa z Siemensa, prototypizacja na koszt producenta odchodzi w przeszłość, a wszystkie rozwiązania są krojone pod konkretene miasto; co zresztą jest przyczyną wielu problemów i zakrojoną na szeroką skalę palnów standaryzacji pewnych rozwiązań przynajmniej na rynku europejskim (program MODURBAN przychodzi mi tu na myśl, ale póki co jedynie go liznąłem).

my to już mamy standaryzację. Ze Wschodem

Widzę jednak pewien problem - dość ryzykownym posunięciem jest zamawianie pociągów przed przesądzeniem o szczegółach technicznych trasy II linii - a co będzie, jeśli wykonawca Studium zarekomenduje np. pociągi 100 metrowe, 5 wagonowe, przystosowane do eksploatacji na powierzchni?

Akurat myślę, że do tego czasu, to jakieś wstępne informacje studium będą znane. Natomiast pociągi dla II linii nie mogą być dłuższe niż w przypadku I linii. Nikt nie ukrywa, że Metro Warszawskie chce wzorować się na Madrycie, gdzie im budowa pod ziemią wyszła BAAARDZO dobrze I wszystkie poprzednie analizy wskazywały, że będzie ten wariant lepszy. Nie spodziewałbym się rewolucji.

[Glonojad]

A jak ze Studium wyjdzie, że powinny być krótsze, to co będzie? A w przyszłym miesiącu, mogę Cię zapewnić, to na pewno nie bedzie wiadomo, jakie pociągi będą w Studium - to akurat wychodzi pod koniec opracowania.

A co do Madrytu - czy bardzo dobrze, to kwestia dyskusyjna, niektórzy mówią że Hiszpanie sporo kasy wydali na zasadzie "byle zjeść co Unia daje" - na pewno jednak moge wymienić kilka kwestii, które Wawę różnią - chociażby skala budowy czy zatrudnianie "genialnych" architektów do każdej stacji osobno. Skala i standaryzacja - te 7 km linii centralnej to ani jedno, ani drugie nie będzie .

Poza tym, akurat w Madrycie też nie ma 100% linii w tunelach.

A o Wagonmaszu sam pisałeś w poście z północy zero trzy

[MeWa]

W przyszłym miesiącu metro ogłasza przetarg na 16 brakujących wagonów, a nie na nowe pociągi, więc studium nie musi być gotowe Odnośnie Metrowagonmasha - to była moja prywatna opinia

Cóż - czy to źle, że Hiszpanie wykorzystali środki unijne, że w ciągu kilku lat zbudowali kilkadziesiąt kilometrów metra? Zresztą nie mów też tak, że do każdej stacji inny architekt - pierwszy odcinek projektowany był przez jedną architektkę. Później, gdy po stacji zaczęli oddawać, to pieniądze szły w wystrój, choć Kuryłowicz z Dworca Gdańskiego wspomniał, że to co najdroższe, to i tak nie widać. Natomiast stacje od Słodowca do Młocin będą miały podobny wystrój i będą skromne - co też ludziom i prasie się nie podoba...

Budowa II linii realizowana będzie odcinkami, ta metoda wymusza też pewne rozwiązania, więc wątpię, żeby była aż taka różnorodność jak na I linii w centrum. 7 km oczywiście nie jest dużo w porównaniu do Madrytu, ale patrząc na nasze warunki i doświadczenia, to i tak jest jakiś postęp. Trzeba pamiętać, że w Madrycie także udział państwa był duży i to źródło finansowania było w miarę pewne. U nas wiadomo jak z tym wygląda - co roku walka...

[Glonojad]

No dobra, ale sądziłem, że rozmawiamy o przetargu na nowe składy na I linię oraz składy na II, a nie o marnych 16 sztukach do wydłużenia osiemdziesiątekjedynek - tu kupienie czegokolwiek prócz wagonmasza to szaleństwo.

A co do Hiszpanów - tak, to źle, że poszli po najmniejszej linii oporu idąc w duże infrastrukturalne projekty, które często nie spełniły pokładanych w nich oczekiwań - autostrady na przykład, zamiast rozwinąć regiony, często je zdegradowały, bo śmigający szybkimi drogami turyści przestali do nich zaglądać po drodze. Dyspropocje się zatem pogłębiły. Podejrzewam, że na podobnej zasadzie można było zamiast kilku bardziej preyferyjnych linii metra zrobić LRT - no, ale to w sumie Unia głupia, że łyka jak gęś każdy projekt co jej pod dziób podsuną...

A co do opinii Kuryłowicza - pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Wykończeniówka to często ponad 50% kosztów budowy i mówię tu o dużych, kubaturowych obiektach, porównywalnych ze stacjami metra. Widać to zresztą po porównaniu kosztów różnych stacji różniących się wyglądem.

[MeWa]

No dobra, ale sądziłem, że rozmawiamy o przetargu na nowe składy na I linię oraz składy na II, a nie o marnych 16 sztukach do wydłużenia osiemdziesiątekjedynek - tu kupienie czegokolwiek prócz wagonmasza to szaleństwo.

rozmawiamy i o tym i o tym, ale napisałeś, że za miesiąc studium nie będzie gotowe, a w przyszłym miesiącu ma być jedynie przetarg na 16 wagonów. Na razie nie było zpaowiedzi kiedy będzie przetarg na nowe pociągi. Ba, trwają rozważania, czy zakupić dla pierwszej linii 4 czy 5 składów i czy zrobić to wraz z zakupem taboru II linii, czy oddzielnie.

Podejrzewam, że na podobnej zasadzie można było zamiast kilku bardziej preyferyjnych linii metra zrobić LRT - no, ale to w sumie Unia głupia, że łyka jak gęś każdy projekt co jej pod dziób podsuną...

Za mało budują - źle, za dużo - źle Wątpię, żeby w wyniku budowy metra nastąpiła degeneracja czy też pogorszenie rozwoju miasta w porównaniu do sytuacji, gdyby powstała LRT...

A co do opinii Kuryłowicza - pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Wykończeniówka to często ponad 50% kosztów budowy i mówię tu o dużych, kubaturowych obiektach, porównywalnych ze stacjami metra. Widać to zresztą po porównaniu kosztów różnych stacji różniących się wyglądem.

Stacje w centrum są tak różne, że trudno je jednozancznie porównywać. Różna kubatura, różne rozplanowanie funkcjonalne, różna ilość przjeść, wyjść, układu torów (komora torów odstawczych i łącznikowych to dodatkowe koszty). Zresztą na odcinku w centrum i tak poczyniono znaczące oszczędności polegające na znaczącym skróceniu długości stacji i (nie zawsze słuszne) rezygnowanie z przejść. Ale też budowa brakującego przejścia na Dworcu Gdańskim czy Centrum to kilkanaście do kilkudziesięciu mln zł (!).

[Glonojad]

Za mało budują - źle, za dużo - źle

Oczywiście. Budować należy tyle, ile potrzeba - tu się nie ma z czego śmać. Proponuję EOT tego podwątku bo OT a do tego ja wiem, że Ty i tak wiesz swoje .

A co do przetargu na dwusetkę lub nie - jeśli nie ma jeszcze terminu, to oczywiście mogą poczekać na wyniki Studium i zobaczyć, czy wyjdzie tabor kompatybilny z planowanym i czy w stopniu umożliwiającym wspólny przetarg.

[MeWa]

Wyjdą, wyjdą Było już parę analiz i nie wskazywały one na konieczność jakichś różnic.
Nawet jak były, to się okazywało, że np. założono błędne koszty eksploatacji. Choć te analizy dla metra to nigdy nie były szczęśliwe - I linia to miała wozić powietrze po otwarciu.
Natomiast trzeba pamiętać, że jeśli przez pewien okres warsztat obsługujący linię I i II ma być wspólny, to raczej wskazane byłoby, żeby jednak ten tabor był kompatybilny

A tak poza tym, to szefostwo metra wie też co głosi - przygotowania do II linii trwają od jakiegoś czasu i nie jest tak, że do tej pory po omacku i własnym wyczuciem się posługiwano... Skoro przy poprzednim wariancie centralny odcinek II linii był opłacalny, a teraz zmieniono przebieg a peryferiach, by rzekomo obsłużyć większą liczbę pasażerów, to nie podejrzewam, żeby to studium przyniosło jakieś zaskakujące rozwiązanie...

[Glonojad]

Na własne oczy widziałem opracowania, które przewidywały konieczność czterowagonowców w pierwszym okresie eksploatacji.

A co do progonz - co najmniej dwa razy już tłumaczyłem, czemu na I linii nie wyszły - zapuść sobie searcha

[MeWa]

Czytałem. Ależ ześ się przyczepił tej części wypowiedzi...

[MeWa]

Pod koniec mijającego tygodnia ogłoszono przetarg na brakujące 16 wagonów rosyjskich. Pociągi mają zostać wydłużone przed wydłużeniem metra do Młocin.

[JacekM]

Czyli termin dostarczenia jest ≤∞ ?

[MeWa]

do końca 2007 r.