WAWKOM

alojzy pisze:Przecież wiadomo, że trasa "kolejnego członka rodziny" nie pokrywa sie całkowicie z trasą "ojca-założyciela".

Czyli informacja niesiona jest bezwartościowa.

alojzy pisze:A poza tym strasznie monotonne są kolejne wcielenia 404, czy 410, ciekawiej byłoby z 486, czy 490.

Nie no, przekonałeś mnie.

Fikander pisze:Czyli informacja niesiona jest bezwartościowa.

Nie. Co najwyżej "nie jest całkowicie wartościowa".

Bastian pisze:

Fikander pisze:Czyli informacja niesiona jest bezwartościowa.

Nie. Co najwyżej "nie jest całkowicie wartościowa".

Jest całkowicie bezwartościowa, bo do uzyskania pełnej informacji jest potrzebny taki sam wysiłek.

Fikander pisze:do uzyskania pełnej informacji jest potrzebny taki sam wysiłek

Ale nie mówimy o "pełnej informacji". Informacja niepełna to nie jest to samo, co informacja zerowa.

Numer linii też nie daje "pełnej" informacji, zlikwidujmy numery i zastąpmy je opisami trasy!

Bastian pisze:Ale nie mówimy o "pełnej informacji". Informacja niepełna to nie jest to samo, co informacja zerowa.

Ależ mówimy. Aby wsiąść do autobusu, muszę mieć pełną informację na temat jego trasy - nie chcesz chyba powiedzieć, że wsiądziesz do hipotetycznego 367 tylko dlatego, że masz podejrzenie, że być może - tak jak 167 - jedzie Rakowiecką?

Bastian pisze:Numer linii też nie daje "pełnej" informacji, zlikwidujmy numery i zastąpmy je opisami trasy!

Numer linii jak najbardziej daje pełną informację o numerze linii, ten z kolei jednoznacznie identyfikuje trasę.

Zgadzam sie z Fikandrem. Przecież rodzina linii dajmy na to 159 i 459,359 (była taka) kojarzyłą sie pasazerowi z tym ze linia ma taka samą trasę. A nie miała.

Fikander pisze:

alojzy pisze:A poza tym strasznie monotonne są kolejne wcielenia 404, czy 410, ciekawiej byłoby z 486, czy 490.

Nie no, przekonałeś mnie.

moim zdaniem, przynajmniej psychologicznie, łatwiej jest ogarnąć numery niższe niż wyższe, zresztą przy tym tempie zmian to i tak żadne rodziny linii by się długo nie utrzymały.

Poza tym już widzę te głosy - "miało taką samą końcówkę, myślałem, że jedzie Rakowiecką". Aby zresztą wprowadzić ideę rodzin linii, to należałoby zrobić wielkie przenumerowanie (bo nie mogłoby być tak, że 190 i 490 to jedna rodzina, zaś 109 i 409 to już nie jest rodzina - taki układ dopiero byłby nielogiczny). Przypomnę tylko, że niektórzy wykazują się daleko idącą niekonsekwencją - w przypadku linii nocnych było silne lobby, by nie zmieniać "bo tradycja", ponadto pojawiało się wiele głosów, że system stref i wspólnych cyfr jest do niczego, bo i tak nikt nie będzei się zastanawiał, gdzie co jedzie.

Fikander pisze:Aby wsiąść do autobusu, muszę mieć pełną informację na temat jego trasy

Nie. Wystarczy informacja, że jedzie tam, gdzie ty potrzebujesz wysiąść, a dalej niech pruje do Ostrołęki.

Jeśli linie pokrywają się na większości trasy, to dla statystycznej większości nie ma różnicy, czy jadą "twoim" 167, czy 367.

I tu sprawa kluczowa: zakładasz, że pasażer musi znać trasę 367, by do niego wsiadł, skojarzenie ze 167 mu nie wystarcza. A trasy samego 167 nie musi znać, sam numer mu wystarczy? Podstawą naszego niezrozumienia jest to, że mówimy o dwóch różnych sytuacjach: ty o kliencie po raz pierwszy widzącym dany numer, ja o kliencie korzystającym z tych linii. Uważam, że pasażer tak samo musi się za pierwszym razem zapoznać z trasą zarówno 167, jak i 367, natomiast łatwiej na przystanku wyłowi tę drugą, niż jakieś 312. Po drugie: łatwiej mu będzie pamiętać, że prócz 167 pasuje mu 367, niż 312, nawet gdy już będzie znał wszystkie trasy tych linii. Przeciętni ludzie kojarzą trasy i numery znacznie gorzej, niż my, zwróć na to uwagę.

BTW: "rodziny" linii skutecznie funkcjonują także np. w Budapeszcie.

[ Dodano: 2007-09-12, 14:42 ]

Gacek pisze:Przecież rodzina linii dajmy na to 159 i 459,359 (była taka) kojarzyłą sie pasazerowi z tym ze linia ma taka samą trasę. A nie miała.

No a dlaczego nie miała? 159 i 459 akurat tworzyły rodzinę, zaś 359 było numerem nadanym od czapy, nie zaś w ramach systemu "rodzin" - nie może więc tegoż systemu "kompromitować".

Bastian pisze:Wystarczy informacja, że jedzie tam, gdzie ty potrzebujesz wysiąść

Żeby ją zdobyć, muszę poznać jego trasę.

Bastian pisze:Jeśli linie pokrywają się na większości trasy, to dla statystycznej większości nie ma różnicy, czy jadą "twoim" 167, czy 367.

Problem w tym, że mało jest tych linii pokrywających się na większości trasy. Z 40 przystanków na trasie 136, zaledwie 10 jest obsługiwanych przez 436. Z 25 na trasie 114, 8 jest obsługiwane przez jadące zupełnie gdzie indziej 414, 7 z nich na terenie samego Bródna.

Bastian pisze: I tu sprawa kluczowa: zakładasz, że pasażer musi znać trasę 367, by do niego wsiadł, skojarzenie ze 167 mu nie wystarcza. A trasy samego 167 nie musi znać, sam numer mu wystarczy?

No właśnie nie.
Przychodzę na przystanek (kwestię wyboru właściwego przystanku pomińmy chwilowo), nie wiem, jaką linią mam dojechać w wybrane miejsce. Co zatem robię? Podchodzę do wiaty, patrzę na rozkłady i trasy poszczególnych linii i sprawdzam, czy w spisie przystanków występuje pożądany przeze mnie. Podobieństwo 367 do 167 nie robi mi w tym momencie różnicy - i tak muszę 'przelecieć' przez WSZYSTKIE rozkłady, żeby zidentyfikować WSZYSTKIE linie dowożące w wybrane przeze mnie miejsce.

Bastian pisze:ja o kliencie korzystającym z tych linii.

Klient, który się już raz dowiedział, jakie linie mu pasują i ma nimi jeździć w miarę regularnie, będzie wiedział, jakie linie mu pasują niezależnie od tego, czy będą się nazywały 367, 312, czerwony muchomorek czy fioletowy ufok. Serio. Moja mama doskonale wie, że jak podjedzie z Bełdanu do Taśmowej, to pasuje jest 186 i 136 - a 436 nie, mimo że ma podobny numerek.

Fikander pisze:Z 40 przystanków na trasie 136, zaledwie 10 jest obsługiwanych przez 436.

A odwrotnie?

Bastian pisze:tu sprawa kluczowa: zakładasz, że pasażer musi znać trasę 367, by do niego wsiadł, skojarzenie ze 167 mu nie wystarcza. A trasy samego 167 nie musi znać, sam numer mu wystarczy? Podstawą naszego niezrozumienia jest to, że mówimy o dwóch różnych sytuacjach: ty o kliencie po raz pierwszy widzącym dany numer, ja o kliencie korzystającym z tych linii. Uważam, że pasażer tak samo musi się za pierwszym razem zapoznać z trasą zarówno 167, jak i 367, natomiast łatwiej na przystanku wyłowi tę drugą, niż jakieś 312. Po drugie: łatwiej mu będzie pamiętać, że prócz 167 pasuje mu 367, niż 312, nawet gdy już będzie znał wszystkie trasy tych linii. Przeciętni ludzie kojarzą trasy i numery znacznie gorzej, niż my, zwróć na to uwagę.

można tez w druga stronę - taki pasażer musiałby pamiętać, że pasuje mu 167, ale już 367, zamiast którego jest 354 odłączające sie od swojej linii macierzystej wraz z 454

ponadto w związku z tempem zmian miesiąc temu linia 567 została zastąpiona wydłużoną 519, która nagle zaczęła bardziej przypominać 188 niż 119 i numer został zmieniony na 588

Bastian pisze:

Fikander pisze:Z 40 przystanków na trasie 136, zaledwie 10 jest obsługiwanych przez 436.

A odwrotnie?

Te same 10 (niespodzianka, nie?) na bodaj 28. Circa 1/3.

Co do jednego się zgodzę: sens istnienia "rodzin" linii zmniejsza się wraz ze wzrostem tempa zmian. Więc to tu jest haczyk, a nie w systemie numeracji - równie dobrze można rzec, że nie sposób zgadnąć, gdzie w tym roku jeździ 165, 404, 414, 305.

MeWa pisze:moim zdaniem, przynajmniej psychologicznie, łatwiej jest ogarnąć numery niższe niż wyższe, zresztą przy tym tempie zmian to i tak żadne rodziny linii by się długo nie utrzymały.

To nie tylko Twoje zdanie. Potwierdzają to psychologiczne analizy. Im niższa numeracja, tym łatwiej zapamiętac (wymówić, nie pomylić się ). Lepsze 402 niż 473. Tak samo łatwiej zapamiętac numer podzielony na trzycyfrowe ciągi cyfr (np: numer telefonu) niż cały ciąg 9 cyfr. Szczególnie ważne w przypadku osób starszych. Moja sąsiadka zawsze mówiła że jedzie na Powiśle 18 mając na myśli linię 118.

[ Dodano: 2007-09-12, 17:56 ]

Bastian pisze:Co do jednego się zgodzę: sens istnienia "rodzin" linii zmniejsza się wraz ze wzrostem tempa zmian

To prawda i w przypadku Warszawy jest to argument dyskwalifikujący taka politykę numeracyjną.

Powinno byc tak:

linie zwykłe
100-299
zwykłe okresowe
301 - 315
przyspieszone okresowe
401 - 415
przyspieszone stałe
500 - 530
podmiejskie zwykłe
700 - 735
podmiejskie okresowe
801 -805

Wtedy niczym nie jesteśmy uwiązani, linie okresowe są coraz cżesciej niezależne od zwykłych i "żyją własnym życiem", a przy takim tempie zmian rodziny linii nie maja najmniejszego sensu. A więc nadajemy kolejne pierwsze wolne numery, jeżeli jest możliwość nadania numeracji kojarzącej sie z daną linia to ok, ale nie za wszelką cenę. Numer zanim ponownie zostanie użyty powinien być zamrażany np na 2lata.
Po wyczerpaniu się zakresów nadajemy kolejne numery. Wszystko jest jasne i klarowne, a pasażer i tak musi włożyć taki sam wysiłek w zapoznanie się z trasą nowej linii, a nawet lepiej bo nie wsiada na ślepo w cos co mu się kojarzy z inną linią. Takie pomyłki już widac na Bródnie w związku z niefortunną numeracją 114 i 414, pewnie podobnie będzie z 115 i 315 jak ktos wyląduje na Grochowskiej jadąc 315 zamiast na Zamienieckiej dokąd dowozi z Marysina 115.

Już naprawdę wynajdowanie problemów. To, że numer nie mówi dokładnie o przebiegu trasy to nie taki problem, każdy przecież mając zamiar wsiąść do autobusu najpierw sprawdza gdzie on jedzie. Za to taki numer pomaga w łatwiejszym zapamiętaniu czym dojechać do określonych miejsc, typu patrząc na 145 i byłe 345 łatwiej było zapamiętać, że dojedzie sie tym do Ząbek niż powiedzmy 145 i 301. Albo mieszkaniec Bielan łatwiej zapamięta, że na Bródno dojedzie 114 i 414. I takie rodziny sprawdzały się w poszczególnych wypadkach. Dla tego nie ma sensu ich likwidować. Bo tam gdzie trasy lub krańce maja podobieństwa to się sprawdza bo łatwiej sie zapamiętuje poszczególne możliwości dojazdu, a w pozostałych przypadkach nie stanowi to problemu bo tak jak napisałem i tak każdy sprawdza trasę(o ile oczywiście jej nie zna).