Tolerancja i mniejszości

[Szamot]

Uważam, że nie powinno być dawania kasy z budżetu właśnie dlatego, żeby ludzie przesyceni lewicowa (lewą?) ideologią nie mogli pyszczyć!

Zaraz, zważka! To ja teraz na chwilę staję się ateistą. I chcę, by moje pieniądze z podatków preznaczyc na pomoc społeczna dla sąsiadów, na bankrutującą służbę zdrowia (w tym mojego), czy choćby chrupki dla dzieci z Etiopii.

Dla mnie jako ateisty nic nie znaczy to, że wyznawcy jakiegoś tam swojego boga, czy czegoś innego mają bardzo piekne miejsce dla odbywania swych obrządków, w momencie gdy pieprznie mnie na ulicy samochód i okaże się, że w najbliższym szpitalu nie ma dla mnie miejsca pod respiratorem, bo drugi się zepsuł.

Jarku. Z całym szacunkiem dla Twojego wyznania, ale weź Ty czasami się tak na spokojnie zastanów. Czy Powinna byc taka hierarchia wydatków w budżecie tak bogatego kraju jak Polska? Czyśmy się gdzieś przypadkiem czasem nie pogubili?

A obietnicę trzeba spełnić. Choć raczej z datków i cegiełek. Ja kupiłem kiedyś taką.

I tu Święte słowa. Przecież nawet laik, czy niewierzący, może wspomóc ten cel, jeśli będzie miał taki kaprys, gdyż np. podoba mu się tego typu architektura. Ale to powinno być jego prawo, a nie odgórna decyzja. Przecież katolików w kraju mamy bardzo dużo.

[Jarek]

Zaraz, zważka! To ja teraz na chwilę staję się ateistą. I chcę, by moje pieniądze z podatków preznaczyc na pomoc społeczna dla sąsiadów, na bankrutującą służbę zdrowia (w tym mojego), czy choćby chrupki dla dzieci z Etiopii.

Dla mnie jako ateisty nic nie znaczy to, że wyznawcy jakiegoś tam swojego boga, czy czegoś innego mają bardzo piekne miejsce dla odbywania swych obrządków, w momencie gdy pieprznie mnie na ulicy samochód i okaże się, że w najbliższym szpitalu nie ma dla mnie miejsca pod respiratorem, bo drugi się zepsuł.

Jarku. Z całym szacunkiem dla Twojego wyznania, ale weź Ty czasami się tak na spokojnie zastanów. Czy Powinna byc taka hierarchia wydatków w budżecie tak bogatego kraju jak Polska? Czyśmy się gdzieś przypadkiem czasem nie pogubili?

Są argumenty za i przeciw. Rozstrzygającym argumentem dla mnie na "nie" jest to, ze będzie za wiele kontrowersji. Dlatego miałem nadzieję, że Świątynie nie będzie finansowana przez Państwo. Stało się inaczej, nic na to nie poradze. Niesmak pozostanie. Choć politycy mają moralne prawo poczuwać się do spełnienia obietnic swoich przodków. Są kontynuatorami ich dzeła.

[Szamot]

Czy zobowiązania Hitlera, do wyczyszczenia społeczeństwa niemieckiego z Żydów, też obecne władze powinny realizować W końcu czynił je przedstawiciel demokratycznie wybranej większości. Trzeba się stuknąć porządnie w łeb, skoro nic innego nie pomaga

Widzę, że lepszego porównania nie mogłes znaleźć. Porównać niegdysiejsze elity Rzeczypospolitej z jednym z największych zbrodniarzy wszechczasów.

ehhh... I znów popieprzyłeś.
Dennis nie przyrównywał tu decydentów, tylko właśnie sam mechanizm... To, ze jakaś ideologia rządziła lat temu kilkadziesiąt/-set (niezależnie, czy obecnie odbierana za słuszną, czy też nie), nie znaczy, że wszystkie jej postanowienia muszą być wiążąco realizowane. Gdyż w omawianym przedziale czasy mogło się bardzo dużo wydarzyć, co zmieniło perspektywę postrzegania tematu. Kto w XVII w. wiedział, że dziś będziemy mieli zapaść służby zdrowia, ze względu na wadliwą reformę? Zresztą i każdy ustawodawca zostawia taka furtkę. Do rozwiązywania podobnych dylematów służy coś takiego jak "Przedawnienie". Po coś to powstało.

[ Dodano: 2006-02-02, 15:52 ]

Są argumenty za i przeciw. Rozstrzygającym argumentem dla mnie na "nie" jest to, ze będzie za wiele kontrowersji. Dlatego miałem nadzieję, że Świątynie nie będzie finansowana przez Państwo. Stało się inaczej, nic na to nie poradze. Niesmak pozostanie. Choć politycy mają moralne prawo poczuwać się do spełnienia obietnic swoich przodków. Są kontynuatorami ich dzeła.

no, chociaż raz jesteśmy (w miarę) zgodni

[Jarek]

ehhh... I znów popieprzyłeś.
Dennis nie przyrównywał tu decydentów, tylko właśnie sam mechanizm...

Nie ma nic do rzeczy! Zestawienie obojętnie w jakim celu kogoś z Hitlerem jest bardzo poniżające.

Kto w XVII w. wiedział, że dziś będziemy mieli zapaść służby zdrowia, ze względu na wadliwą reformę? Zresztą i każdy ustawodawca zostawia taka furtkę. Do rozwiązywania podobnych dylematów służy coś takiego jak "Przedawnienie". Po coś to powstało.

Kto wtedy mógł marzyc, że będzie niepodległe państwo prawie poza wpływami Rosji. Wolne i tolerancyjne, choć nie bez problemów.
Gdyby wiedzieli, to by z wdzięczności chcieli postawić jeszcze 10 takich świątyń albo i jeszcze wystawniejszych.

Jest za co dziękować. Z drugiej strony w przypadku obietnicy danej Bogu na przedawnienie nie ma co liczyć.

no, chociaż raz jesteśmy (w miarę) zgodni

aż się boje

[Dennis]

Nie ma nic do rzeczy! Zestawienie obojętnie w jakim celu kogoś z Hitlerem jest bardzo poniżające.

Właśnie, że ma! Zależy od tego kogo się z tym Hitlerem zestawia, dla pewnych postaci mogłoby to być nobilitujące (przynajmniej w oczach niektórych, choćby bohaterów artykułu zacytownego w innym wątku przez Szamota) A tak na poważnie: Twoje dziecinne oburzenie świadczy tylko o tym, że analogia przeze mnie zastosowana była pełna i trafna. Nie potrafisz znaleźć argumentów przeciw, więc się infantylnie burzysz na porównania z Hitlerem. Może jeszcze zarzucisz mi propagowanie faszyzmu

Kto wtedy mógł marzyc, że będzie niepodległe państwo prawie poza wpływami Rosji.

Jeszcze tylko Kaczki wypracują niezależność energetyczną od ruskiego gazu i będzie git

Wolne i tolerancyjne

Prawie się roześmiałem

Gdyby wiedzieli, to by z wdzięczności chcieli postawić jeszcze 10 takich świątyń albo i jeszcze wystawniejszych.

Dzięki Bogu nawet tego nie podejrzewali. Aż się boję ile kasy mielibyśmy dziś w budżecie po zrealizowaniu tych wszystkich obietnic

[Szamot]

Jest za co dziękować. Z drugiej strony w przypadku obietnicy danej Bogu na przedawnienie nie ma co liczyć.

Z tym, że pod warunkiem, że ktoś w Niego wierzy. A w polsce póki co jest to prawem, nie obowiązkiem. A jednak wyłożenie na ŚO stało się udziałem wszystkich...

[Bastian]

a niech mnie upominają

Póki nie będzie tu bluzgów skierowanych do kogoś, póty upomnienia będą tylko pisemne w formie: "spokojniej proszę"...

A co do meritum, to się zgadzam...

[Mahony2109]

Od państwa przede wszystkim oczekuję realizacji zobowiązań. Wiesz, dlaczego senat dał 20 mln zł? Być może dlatego, że dobrych 200 lat temu z okładem Sejm Czteroletni zobowiązał się do tego, że wybuduje Świątynię Opatrzności Bożej jako wotum za uchwalenie Konstytucji 3 Maja, dokumentu, "który stawiał Polaków w pierwszym rzędzie postępu cywilizacyjnego".

Tak, ale "państwo" niczego nie buduje. Budujemy my z naszych podatków. Więc powinno być referendum, czy my z naszych podatków chcemy to budować kosztem czegoś innego, np: ratownictwo. Żeby było tak jak myślisz, i PiS był w porządku to powinni przeznaczyć pieniądze ze środków którejś kancelarii (prezydenta, sejmu itd) a nie dodawać tymże, a zabierać innym.

W takim razie, zamiast "wypisywać" się z chrześcijaństwa, powinieneś zrezygnować z obywatelstwa polskiego, bowiem to państwo zobowiązało się ładnych kilka lat temu do postawienia Świątyni Opatrzności Bożej i to państwo powinno wywiązać się z obietnicy, finansując - przynajmniej po części - ów obiekt, niezależnie od świeckości instytucji. W tym konkretnym przypadku jestem za finansowaniem z budżetu państwa, gdyż jest to przypadek szczególny. Przypomnę na koniec, że w 22.10.1998 Sejm podjął uchwałę w sprawie budowy Świątyni, tak więc te pieniądze jak najbardziej się należą i Kościół miał moralne prawo je przyjąć.

Teraz państwa są świeckie. Polska to nie Watykan czy Arabia Suadyjska. Państwo wiele rzeczy mówiło przez lata. Za II RP, PRLu, III RP. Jakoś nie wydaje mi się żebyś był zadowolony z realizacji innych obietnic, np: z okresu PRLu - co zresztą PiS też chętnie robi, patrz dekret Bieruta w Wawie. A nie zapominaj, że formalnie była ciągłość państwa i prawa, a PRL nie jest uznawane za państwo zbrodnicze czy coś takiego. Więc z taką realizacją obietnic należy bardzo uważać. Bo jak po 4 latach znowu się majdnie z prawa na lewo i zaczną realizować obietnice z czasów PRL to PiS i jego zwolennicy pierwsi będą płakać, a póki co robią takie samo świństwo innym.

Pzdr.

[ Dodano: 2006-02-02, 17:12 ]

Z tym, że pod warunkiem, że ktoś w Niego wierzy. A w polsce póki co jest to prawem, nie obowiązkiem. A jednak wyłożenie na ŚO stało się udziałem wszystkich...

Ja już od dawna mam wrażenie, że mieszkamy w odpowiedniku jakiegoś arabskiego kraju. Do niedawna to tam byli w każdym dzienniku modlący się urzędnicy państwowi, a władze budowały meczety za pieniądze podatników. Teraz mamy to samo tutaj.

Pzdr.

[JohnnyT]

Wolne i tolerancyjne

Wymiatasz

[fik]

Od państwa przede wszystkim oczekuję realizacji zobowiązań.

Ależ proszę, niech sobie Rzeczypospolita Obojga Narodów realizuje swoje zobowiązania, a Trzecia Rzeczypospolita swoje.

[Jarek]

Właśnie, że ma! Zależy od tego kogo się z tym Hitlerem zestawia, dla pewnych postaci mogłoby to być nobilitujące (przynajmniej w oczach niektórych, choćby bohaterów artykułu zacytownego w innym wątku przez Szamota) A tak na poważnie: Twoje dziecinne oburzenie świadczy tylko o tym, że analogia przeze mnie zastosowana była pełna i trafna. Nie potrafisz znaleźć argumentów przeciw, więc się infantylnie burzysz na porównania z Hitlerem. Może jeszcze zarzucisz mi propagowanie faszyzmu

Zły to ptak, co własne gniazdo kala. Niezależnie od przyjętej opcji politycznej zestawianie rodaków z Hitlerem jest niegodne Polaka. Chyba, że byliby to faszyści najgorszego gatunku, ale i tu nie jestem pewny.
Jeżeli przywiązanie do historii Polski, szacunek dla wybitnych Polaków minionych pokoleń oraz dla urzędów, jakie oni piastowali uwazasz za przykład infantylizmu, powiedz mi, proszę, jaka jest postawa dojrzała? Z większa domieszką cynizmu? Arogancji? Niezadowolenia?

Jeszcze tylko Kaczki wypracują niezależność energetyczną od ruskiego gazu i będzie git

To będzie trudne, ale sprowadzanie drogą morską gazu skroplonego - co jest rozważane - może być dobrym kierunkiem. Nasze położenie geograficzne musi implikowac pewną pokorę, niemniej jednak patrząc na przeszłe 200 lat nie jest wcale najgorzej!

Cytat:
Wolne i tolerancyjne
Prawie się roześmiałem

Dlaczego? Możesz mówić wszystko, nawet nie okazać szacunku ludziom, którzy złożyli pewne ślubowanie, którzy bardzo kochali Polskę. Czy ktoś Ci coś za to zrobi?

Cytat:
Gdyby wiedzieli, to by z wdzięczności chcieli postawić jeszcze 10 takich świątyń albo i jeszcze wystawniejszych.
Dzięki Bogu nawet tego nie podejrzewali. Aż się boję ile kasy mielibyśmy dziś w budżecie po zrealizowaniu tych wszystkich obietnic

Gdyby więcej było takich ludzi, to może nie mielibyśmy rozbiorów a bylibyśmy potęgą Europy. Podejrzewam, że wielką goryczą byłoby dla nich wiedzieć, że pośród przyszłego pokolenia będa tacy ludzie, którzy nie uszanują ich ofiary - więzienia czy nawet i śmierci.

Ależ proszę, niech sobie Rzeczypospolita Obojga Narodów realizuje swoje zobowiązania, a Trzecia Rzeczypospolita swoje.

Idąc tym tokiem rozumowania możnaby stwierdzić, że Kaczyńscy ogłosza czwartą RP i uniewaznią wszystkie poprzednie zobowiązania.

[ Dodano: 2006-02-02, 22:51 ]

1. afera ze sprowadzaniem kradzionych samochodów z Niemiec (8 księży siedzi)
2. afera z abp Paetzem
3. sprawa prałata Jankowskiego
4. Sprawa proboszcza z Dukli (pedofilia- udowodnione)
5. sprawa Stella Maris (3 księży siedzi)

Ok. W związku z powyższym kazdy może z "czystym" sumieniem przestac chodzić do kościoła. Znieczulić swoje sumienie postępkiem garstki gorszycieli i zamazać tym samym przesłanie setek świętych, którzy wszak na łonie tego koscioła wyrośli a nie gdzieś z boku.

Poczytaj "FiM", to znajdziesz nawet wiecej, tylko nie pisz ze to same lewackie klamstwa, bo jakos nikt nigdy nie im tego nie zarzucil, a wszyskie informacja sa potwierdzone dowodami.

Kto by chciał się procesować z takimi oszczercami? Żeby się pobrudzić?

Tak wogole co do lamania celibatu, to popytaj sie warszawskich prostytutek kto stanowi, wieksza czesc ich klienteli, akurat tutaj jestem dobrze zorientowany bo mam bliski kontakt ze srodowiskiem burdelowym

Jeszcze się tym chwalisz? Bez komentarza.

To akurat nie jest żadną nowością. Od wieków kościół katolicki stosuje zasadę, iż gdy „wierzący” bardziej ciemny i biedniejszy, tym bardziej posłuszny.

Masz rację bardziej niż Ci się zdaje. Poczytaj ewangelie. Kto szedł za Chrystusem? K***y, celnicy, oszuści, prostacy, margines. Rybak został papieżem.
Tzw. "lepsza" część społęczeństwa nie zobaczyła Chrystusa. Myślisz, że teraz jest inaczej? Bynajmniej.

Zresztą w Polsce też jest już inny problem – mamy „nadprodukcję” księży.
Obecnie nowych kleryków już „eksportujemy” na zachód, szczególnie do Niemiec czy Austrii, i co ciekawe także w znacznej mierze do Włoch, gdzie współczynnik powołań jest bardzo niski.

Selekcja jest surowa, wymagania rosną a skąd się biorą ludzie, którzy porzucają wszystko dla Chrystusa?

A że nie wszystkich można „wyeksportować” to w efekcie mamy w Polce taki boom na budowę nowych kościołów i kaplic.

I wszystkie pełne. No wprost zmuszają do chodzenia do kościoła.

[Mahony2109]

Masz rację bardziej niż Ci się zdaje. Poczytaj ewangelie. Kto szedł za Chrystusem? K***y, celnicy, oszuści, prostacy, margines. Rybak został papieżem.
Tzw. "lepsza" część społęczeństwa nie zobaczyła Chrystusa. Myślisz, że teraz jest inaczej? Bynajmniej.

Właśnie dla niektórych to już jest takie proste. A jednak to nie jest tak, że ludzie dzielą się na wierzących i ateistów. Naprawdę dużo ludzi podpada pod kategorie niechętnie akceptowane przez kościół, tj: wierzących niepraktykujących lub wierzących i nawet praktykujących, ale niechętnych kościołowi w polityce itp/itd.

Pzdr.

[Jarek]

WIERZĄCY NIEPRAKTYKUJĄCY

Czy można być katolikiem, jeśli się nie chce należeć do Kościoła, jeśli kontakt z Bogiem przeżywa się w sferze indywidualnej, bez udziału instytucji kościelnych?

Pytanie Pana skojarzyło mi się z dwiema całkiem konkretnymi osobami. Mam znajomego, który doznał kiedyś krzywdy od jakiegoś księdza. Człowiek skądinąd nawet ponadprzeciętnie religijny, zaniechał odtąd chodzenia do kościoła i uczestnictwa w sakramentach. Wiem na pewno, że dużo się modli, często razem z rodziną. Sam uważa się za katolika.

Inna moja znajoma rzadko chodzi do kościoła. Twierdzi, że nie umie modlić się w tłumie. Zadowolenie daje jej modlitwa w ciszy, kiedy nie musi dostosowywać się do odprawiającego nabożeństwa i nikt jej nie przeszkadza w modlitwie. Toteż dość często wstępuje do kościoła na krótkie sam na sam z Bogiem.

Myślę, że cały szereg innych jeszcze sytuacji może się kryć za postawionym przez Pana pytaniem. Są ludzie, którzy ograniczają swój kontakt z Kościołem, gdyż uczestnictwo w niedzielnej Mszy i przyjmowanie sakramentów jest m.in. społeczną deklaracją wiary, a im z takich czy innych względów zależy, aby takiej deklaracji nie składać. Ktoś inny może twierdzić o sobie, że nie uznaje Kościoła, ceni jednak indywidualny kontakt z Bogiem — ale tak naprawdę jego postawa jest tylko parawanem, którym zasłania swoją religijną ospałość czy nawet obojętność. Jednym słowem, z bardzo różnych powodów można być katolikiem stroniącym od Kościoła.

Nie będę ukrywał, że wiarę unikającą Kościoła uważam za wiarę niepełną — dlaczego, o tym za chwilę. Staram się jednak życzliwie wczuć w powody, które odsuwają ludzi od Kościoła, i uważam, że to, co w nich słuszne, winni uznać wszyscy, zarówno sami zainteresowani, jak i my, bardziej związani z Kościołem. My — żeby zbyt łatwo nie potępiać, zresztą może nawet my sami jesteśmy faryzeuszami, którzy nie wchodzą do Królestwa i innym wejść przeszkadzają. Natomiast oni żeby rezygnowali z tego tylko, co w ich racjach niesłuszne. Okaże się bowiem wówczas, że to, co słuszne, nie jest siłą odśrodkową, ale dośrodkową; jeśli naprawdę jest słuszne, to nie oddala od Kościoła, ale jest wezwaniem do pogłębienia.

Dlaczego postawę katolika, który próbuje obyć się bez Kościoła, uważam za niesłuszną? Po pierwsze, jest to postawa, która jednostronnie odcina kupony wypracowane przez Kościół. Gdyby nie Kościół, wiara nie doszłaby do takiego katolika, nie znałby on wielu wartości religijnych, którymi aktualnie żyje: to Kościół przechowuje wiarę, stara się ją pogłębiać i przekazywać następnym pokoleniom. Człowiek wierzący, umieszczający siebie poza Kościołem, korzysta z tego dorobku, sam jednak nie przyczynia się do jego podtrzymania i powiększenia.

Codzienne doświadczenie zdaje się dowodzić, że zarzut ten jest słuszny. Wiara przeżywana bez oparcia o Kościół najczęściej bywa tylko stopniem do zupełnej obojętności religijnej. Okazuje się to szczególnie wtedy, gdy powstaje problem przekazania wiary następnemu pokoleniu. Niepowodzenia w przekazywaniu wiary są tu o tyle zrozumiałe, że rodzice niepraktykujący ukazują swym dzieciom wiarę, w której ożywiający kontakt z wiarą Kościoła został osłabiony i rozluźniony.

Po wtóre, wiara przeżywana poza Kościołem jest pozbawiona czegoś więcej niż tylko wspólnoty wierzących. Brak jej także mocy łaski, jaka płynie z uczestnictwa w sakramentach, a zwłaszcza w Eucharystii. Nie można zaś być pełnym chrześcijaninem, jeśli wierzy się w Chrystusa jedynie jako Nauczyciela. Chrystus jest także i przede wszystkim Synem Bożym i naszym Zbawcą.

[Gacek]

Ok. W związku z powyższym kazdy może z "czystym" sumieniem przestac chodzić do kościoła. Znieczulić swoje sumienie postępkiem garstki gorszycieli i zamazać tym samym przesłanie setek świętych, którzy wszak na łonie tego koscioła wyrośli a nie gdzieś z boku.

miałem ci podać 5 przykładów- oto proszę. Dlaczego mam chodzić do spowiedzi do człowieka który , co prawdopodobne- jest gorszym ode mnie człowiekiem? Dlaczego mam się poniżac i spowiadać z tego co nie jest moim zdaniem grzechem. I skad Kosciól wie co jest grzechem a co nie?

[Mahony2109]

Bardzo rozsądna i wyważona wypowiedź tego księdza. Szkoda, że nigdy nie trafiłem na takiego, tylko na takich co wolą nawrzeszczeć i obrazić osobę, która twierdzi, że wierzy w Boga a nie wierzy w kościół.

IMHO Ksiądz Salij ma rację, ale nie do końca tu i teraz. Miałby rację gdyby kościół się nie bawił w politykę, nie utożsamiał z jedną partią i gdyby jego przedstawiciele nie rozsiewali nienawiści na antenie RM. Gdyby się z tym uporali pewnie zjawisko wierzących niepraktykujących by zniknęlo samoistnie.

Pzdr.