A teraz o polityce... (tej krajowej)

[Bastian]

Krótki fragmencik z Wikipedii:

Reformy agrarne Allende doprowadziły do ogromnych niedoborów podstawowych produktów spożywczych. Wielkie latyfundia zostały podzielone na małe skrawki ziemi, które przydzielano chłopom nie posiadającym żadnego doświadczenia w samodzielnym prowadzeniu gospodarstw rolnych ani pieniędzy na ich urządzenie, co spowodowało drastyczne zmniejszenie produkcji rolnej.Niektórzy autorzy, wykazują jednak olbrzymi stopień manipulacji danymi statystycznymi przez reżim Pinocheta. Warto wspomniec także, że dzielenie latyfundiów zaczął chadecki rząd Frei'a w 1965.

Oczywiście nie w głowie mi powoływanie się na Wikipedię, jako poważne źródło. Tym niemniej ów akapit powyżej dobrze ilustruje tezę, że rzeczywistość rzadko bywa wyłącznie czarna i biała. Rządy Allende doprowadziły do załamania gospodarczego i anarchii (i diabli wiedzą, co by było dalej), dyktatura Pinocheta łamała prawa człowieka na całego, kosztując co najmniej kilka tysięcy ofiar. Nikt tu nie był niewinny i wybielanie którejkolwiek ze stron (szczególnie z powoływaniem się na winy drugiej strony) budzi mój zdecydowany i głęboki sprzeciw.

[Aligator]

I nie da się ukryć, że pierwsi (wręcz jedyni, a w każdym razie inicjujący) w łupieniu i wyżynaniu przeciwników były chłopaki z namaszczenia CIA, których przez analogię do puszczonych tutaj "lewaków" możemy określić jako "prawiczków"

Wiesz generalnie rzecz biorąc ja wątpię czy można jakiekolwiek poglądy polityczne przypisać amerykańskiemu wywiadowi. Oni słynęli z różnych przekrętów. Z drugiej strony trudno się dziwić ich akcjom zważywszy na fakt ze Allende w '70 tym "znacjonalizował" środki amerykańskich firm a potem jawnie opowiadał się za komunizacją kraju - na co USA z wiadomych względów ochoty nei miały
Ale nie zdecydowanie nie byli oni jedyni jeśli brać pod uwagę stan kraju to łupił każdy kto miał dostęp do broni - naturalna sytuacja w krajach zubożałych.

A propos, za komuny u nas też likwidowano taką "bandyterkę". Sorry very, ktoś gdzieś się zagalopował.

Wiesz różnica polegała na tym że "bandyterka" w Chile znacznie rózniła się od np. "plugawego karła kontrrewolucji"

[ Dodano: |21 Lis 2010|, 2010 00:09 ]

Nikt tu nie był niewinny i wybielanie którejkolwiek ze stron (szczególnie z powoływaniem się na winy drugiej strony) budzi mój zdecydowany i głęboki sprzeciw.

Bastianie ja nie wybielam Pinocheta, facet postępował jak postępował, czasem nie da się inaczej, czasem można. Po prostu stwierdziłem fakt że Chile dzięki niemu zmieniło się w "Tygrysa Ameryki Południowej" i w ciągu dwudziestu lat z kraju w stanie rozkładu przekształciło się w lidera regionu.

[Bastian]

stwierdziłem fakt że Chile dzięki niemu zmieniło się w "Tygrysa Ameryki Południowej" i w ciągu dwudziestu lat z kraju w stanie rozkładu przekształciło się w lidera regionu.

Nawet jeśli, to są pewne koszty (ludzkie), których nie wolno ponosić dla osiągnięcia tego efektu. Hitler gospodarkę niemiecką też postawił na nogi - czy to znaczy, że należy go naśladować?

[Rosa]

stwierdziłem fakt że Chile dzięki niemu zmieniło się w "Tygrysa Ameryki Południowej" i w ciągu dwudziestu lat z kraju w stanie rozkładu przekształciło się w lidera regionu.

Nawet jeśli, to są pewne koszty (ludzkie), których nie wolno ponosić dla osiągnięcia tego efektu.

Dobre pytanie.
JAKIE właściwie koszty ludzkie mona ponieśc dla ratowania a może tylko poprawy stanu państwa? Nie ma chyba na to dobrej odpowiedzi bo w sumie nie do konca wiadomo co jest wazniejsze. Może dobro jednostki, może dobro jakiegos większego organizmu czy to państwowego czy plemiennego, może dobro całego gatunku lub też nawet całej ekologii planety?

[Aligator]

Nawet jeśli, to są pewne koszty (ludzkie), których nie wolno ponosić dla osiągnięcia tego efektu. Hitler gospodarkę niemiecką też postawił na nogi - czy to znaczy, że należy go naśladować?

Bastianie nie wiem czy starasz się ignorować czy może nie dostrzegasz faktu że koszty ludzkie dalszego trwania takiej sytuacji jaka panowała w Chile za Allende byłyby znacznie znacznie większe.

Gdy w dłoń dostaje się gangrena, obcinasz ją żeby ratować organizm prawda?
Pytanie brzmi jak się wtedy czujesz robiąc z człowieka kalekę - i rujnując jego dotychczasowy świat - aby ratować mu życie?

Wiesz na niektóre pytania nie ma dobrej odpowiedzi, w niektórych wypadkach nie ma słusznych działań czy zasad postępowania. Nawet jako człowiek prawy - żeby nie było świętego z Pinocheta robić nie zamierzam - czasem zmuszony jesteś postąpić niewłaściwie bo alternatywy po prostu nie będzie.

[Bastian]

Pewne rzeczy są nieakceptowalne i tyle. Raz na jakiś czas jakiś Pinochet, Jaruzelski, czy Harris podejmują ryzyko, mając (być może) świadomość, że tylko historia może ich uniewinnić. Niektórych uniewinnia, innych nie.

Pinochet nie bardzo został przez historię uniewinniony. Można dyskutować nad zasadnością brutalnego rozprawienia się z rządem Allende, którego trwanie na urzędzie też było niezmiernie ryzykowne, tym niemniej Pinocheta obciąża nie tylko sam przewrót, ale i okres dyktatury.

[Wolfchen]

"Wolfschenie" poczytaj trochę o Chile za Allende, potem się wypowiadaj - tego co było w Chile w demoludach raczej nie uświadczyliśmy, tutaj przynajmniej byłą jakaś władza państwowa, tam państwo przypominało Jugosławię z 1990 - tłukł się każdy z każdym, a uzbrojone watahy latały po kraju rozrzucając "ołów" na lewo i prawo.

Tylko, że usprawidliwianie dyktatury zapędami do "czystek" u przeciwnika nie przynosi nic dobrego. To po prostu zmiana osoby u steru terroru, nic więcej. A wraz z orientacją polityczną zmienia się ocena tegoż.

I żeby nie było - ja ani nie jestem sympatykiem Allende, ani sympatykiem Pinocheta. Obaj są siebie warci.

[zzz]

Ach ci prawicowi moralisci sa wstanie usprawiedliwic kazda dyktature byleby byla z ich strony.

[fik]

Aaaaa no i jeszcze jeden fakt - że nawet pod naciskiem stron zewnętrznych Pinocheta nikt nie miał ochoty sądzić - ten człowiek uznawany jest przez większość obywateli Chile za bohatera.

Banderę Ukraińcy też na piedestały wynoszą (ba, nawet mnie to nie dziwi).

fakt rozstrzeliwano "bandyterkę" szalejącą po kraju i łupiącą kogo się da.

Victor Jara też był bandytą?

Na pewnym poziomie totalnego zakłamania nie zamierzam dyskutować.

[chester]

Chile dzięki niemu zmieniło się w "Tygrysa Ameryki Południowej" i w ciągu dwudziestu lat z kraju w stanie rozkładu przekształciło się w lidera regionu.

No jo, myśmy za komuny byli szóstą potęgą węglową świata, chyba trzecią miedziową, drugą siarkową...

A skoro przywołano wikipedię, to w artykule o Chile jest wykres PKB na głowę. Można sobie zobaczyć, że tygrysem Chile się stały po Pinochecie, a nie za jego rządów (mimo iż, cwaniak, próbował zawyżyć poziom per capita, zaniżając mianownik).

[Aligator]

Tylko, że usprawidliwianie dyktatury zapędami do "czystek" u przeciwnika nie przynosi nic dobrego. To po prostu zmiana osoby u steru terroru, nic więcej.

No tutaj to przygrzałeś. Biorąc pod uwagę fakt że zmiana "osoby u steru terroru" (podoba mi się ten tekst) oznaczała kompletną zmianę polityki, gospodarki, i zasad społecznych - przejście od południowoamerykańskiego socjalizmu do liberalizmu, zadośćuczynienie tym których Allende krótko mówiąc orżnął - w tym przedstawicieli biznesu spoza Chile - i uspokojenie polityki międzynarodowej tego kraju.
Jasne dla laika to będzie tylko "inny dyktator", dla politologa kompletnie inny rodzaj sprawowanych rządów.

I żeby nie było - ja ani nie jestem sympatykiem Allende, ani sympatykiem Pinocheta. Obaj są siebie warci.

To mnie właściwie nie dziwi patrząc na poziom braku zainteresowania (już nie powiem laicyzmu) wynikającego z poprzendiej części Twojej wypowiedzi.

Ach ci prawicowi moralisci sa wstanie usprawiedliwic kazda dyktature byleby byla z ich strony.

Ja mógłbym powiedzieć że lewicowcy, są w stanie skrytykować każdą władzę która dąży do ograniczenia społecznego rozdawnictwa i przywrócenia systemu w którym jednostka bierze odpowiedzialność za siebie na własne barki.

Banderę Ukraińcy też na piedestały wynoszą (ba, nawet mnie to nie dziwi).

Zupełnie inna liga "Fik-u".

Victor Jara też był bandytą?

Genreralnie:

01. Utopijny Komunista, oskarżony o szpiegostwo i działania antyrządowe.
02. Towarzysz Guevary i działacz pro-rewolucyjny który robił wszystko żeby Chile dołączyło do Kuby.

Nie no zdecydowanie świetny idol

Jak dla mnie tylko tyle że nie popieram tortur, ale o "czapę" to się doprosił - sorry dla mnie to że był muzykiem - artystą powiązanym z komuną - nie usprawiedliwia szpiegostwa (a nie wiem czy wiesz za szpiegostwo jest w większości nawet "cywilizowanych" krajów na świecie kara "czapy" albo dożywocia).

Pinochet nie bardzo został przez historię uniewinniony. Można dyskutować nad zasadnością brutalnego rozprawienia się z rządem Allende, którego trwanie na urzędzie też było niezmiernie ryzykowne, tym niemniej Pinocheta obciąża nie tylko sam przewrót, ale i okres dyktatury.

Co do "brutalnego" mógłbym polemizować. Allende i jego klika mieli postawione ultimatum - wyjazd z Chile (mieli na to 3 dni) albo konsekwencje. Wybrali to drugie barykadując się w kraju. Druga sprawa to fakt że tych ludzi sam demokratycznie wybrany parlament chciał pognać.
Z drugiej strony w Ameryce Pd. dość popularnym był ten "osobliwy" sposób rozprawiania się z opozycją.

No jo, myśmy za komuny byli szóstą potęgą węglową świata, chyba trzecią miedziową, drugą siarkową...

Tyle tylko że wymuszoną wbrew prostemu rachunkowi ekonomicznemu w przeciwieństwie do Chile które rozwija się w oparciu o wolny rynek a nie gospodarkę planową.

A skoro przywołano wikipedię, to w artykule o Chile jest wykres PKB na głowę. Można sobie zobaczyć, że tygrysem Chile się stały po Pinochecie, a nie za jego rządów (mimo iż, cwaniak, próbował zawyżyć poziom per capita, zaniżając mianownik).

Wiesz wszystko byłoby ok gdyby nie jedna rzecz.
Nie bierzesz pod uwagę że tego wzrostu by nie było gdyby nie oczyszczono gospodarki z takich plew jak hiperinflacja, braki towaru na rynku - reglamentacja, rozwiązanie problemu z domagającymi się odszkodowań obcokrajowymi firmami, ustabilizowaniem sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej na tyle by kraj mógł swobodnie się rozwijać - to wbrew pozorom naprawdę dużo roboty.

Jakbyś zwrócił uwagę na moją wypowiedź to zauważyłbyś że napisałem o rozwoju w ciągu ostatnich 20 lat - biorąc między innymi poprawkę na to że lata osiemdziesiąte minęły raczej na stabilizowaniu sytuacji wewnętrznej i rozwiązywaniu problemów w jakie wpędził kraj Allende.

Drugą sprawą której z resztą nie poruszyłeś było to że "Junta" oddała władzę administracji cywilnej - mimo że Pinochet mógł spokojnie prowadzić w ciągu dalszym dyktaturę w wykonaniu zamordyzmu postanowił z niej zrezygnować na rzecz CHD-ków współpracujących z ekonomistami z Chicagowskiej szkoły Friedmana.

[fik]

Genreralnie:

01. Utopijny Komunista, oskarżony o szpiegostwo i działania antyrządowe.
02. Towarzysz Guevary i działacz pro-rewolucyjny który robił wszystko żeby Chile dołączyło do Kuby.

Nie no zdecydowanie świetny idol

Jak dla mnie tylko tyle że nie popieram tortur, ale o "czapę" to się doprosił - sorry dla mnie to że był muzykiem - artystą powiązanym z komuną - nie usprawiedliwia szpiegostwa (a nie wiem czy wiesz za szpiegostwo jest w większości nawet "cywilizowanych" krajów na świecie kara "czapy").

Na pewnym poziomie totalnego zakłamania nie zamierzam dyskutować.

[Bastian]

Jak dla mnie tylko tyle że nie popieram tortur, ale o "czapę" to się doprosił - sorry dla mnie to że był muzykiem - artystą powiązanym z komuną - nie usprawiedliwia szpiegostwa

A co usprawiedliwia obalenie przemocą demokratycznie wybranego rządu własnego kraju przy pomocy sił i wywiadu obcego mocarstwa?

[chester]

Drugą sprawą której z resztą nie poruszyłeś było to że "Junta" oddała władzę administracji cywilnej - mimo że Pinochet mógł spokojnie prowadzić w ciągu dalszym dyktaturę w wykonaniu zamordyzmu postanowił z niej zrezygnować na rzecz CHD-ków współpracujących z ekonomistami z Chicagowskiej szkoły Friedmana.

Ależ zaiste, powinniśmy za to Pinochetowi stawiać pomniki.

[blinski]

No tutaj to przygrzałeś. Biorąc pod uwagę fakt że zmiana "osoby u steru terroru" (podoba mi się ten tekst) oznaczała kompletną zmianę polityki, gospodarki, i zasad społecznych - przejście od południowoamerykańskiego socjalizmu do liberalizmu, zadośćuczynienie tym których Allende krótko mówiąc orżnął - w tym przedstawicieli biznesu spoza Chile - i uspokojenie polityki międzynarodowej tego kraju.
Jasne dla laika to będzie tylko "inny dyktator", dla politologa kompletnie inny rodzaj sprawowanych rządów.

To po prostu w ostateczności nie jest zbyt ważne. Rację ma i ten, kto mówi, że była to zamiana terroru na terror, i ten, kto twierdzi, że była to kompletna zmiana polityki. Tyle że priorytetem dobrze prowadzonej polityki jest demokratyzacja systemu, i jeśli tego warunku system nie spełnia, dyskusja jest przelewaniem z pustego w próżne.

Ja mógłbym powiedzieć że lewicowcy, są w stanie skrytykować każdą władzę która dąży do ograniczenia społecznego rozdawnictwa i przywrócenia systemu w którym jednostka bierze odpowiedzialność za siebie na własne barki.

Miałbyś rację - połowicznie. Lewicowcy są w stanie skrytykować każdą władzę, o której neoliberalni doktrynerzy uważają, że przynosi ekonomiczną odpowiedzialność jednostki - a w rzeczywistości doprowadza do wytworzenia siły ekonomicznej przemocy, gdzie wyrzucona na ocean jednostka ma sama sobie na miejscu, dryfując, skonstruować koło ratunkowe.

[ Dodano: |21 Lis 2010|, 2010 23:03 ]

No nie do końca o to chodzi - w Chnach masz władzę typowo lewicową (ciężko tam nawet szukać jakichś realnych centrolewicowych rozwiązań czy to społecznych czy gospodarczych (wolnej konkurencji praktycznie zero, fabryki są "zarządzane" przy udziale "partyjniaków", totalna kontrola monetarna, o takich rzeczach jak wielopartyjny system rządów czy wolności obywatelskie, możemy tylko pomarzyć - pod tym względem dalece wyprzedzają Europę która między nami mówiąc bardzo ochoczo odbija w "lewą" stronę).

W Chinach nie masz władzy w ogóle lewicowej, w dzisiejszym zachodnim rozumieniu lewicy. Gospodarka - centralne planowanie ograniczone do pustych haseł, zielone światło dla nowopowstałych, wielkich prywatnych koncernów. Wolny rynek w postaci totalnej, nie ograniczonej żadnymi przepisami dotyczącymi środowiska, zasad konkurencyjności, praw pracowniczych, ochrony prawnej marki. Tylko i wyłącznie walka cenowa i cięcie kosztów. Polityka społeczna - autorytaryzm, który jest niezależny od lewicowości i prawicowości. Narzucone odgórnie zasady współżycia raczej konserwatywne niż liberalne, podobnie jak w socjalizmach starego typu - ale oczywiście z poprawką na współczesność.

W wypadku skrajnego centrum następuje synteza konserwatywnej myśli na temat państwa, moralności, obyczajowości i narodu - jako dobra o które należy się troszczyć.
Poglądy te bardzo mocno wyeksponowane służą następnie za podstawę do wprowadzenia w pełni uregulowanej gospodarki - której celem jest jak możemy się domyśleć "ochrona jednostki należącej do narodu".

Nie doszukałem się prawie niczego o 'skrajnym centrum' poprzez google, z wyjątkiem tego: http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_center_(politics) , ale to raczej nie jest to, o czym mówisz. Czy przypadkiem na podstawie przypadku jednego faceta nie wytworzyłeś sobie całego nurtu? W każdym razie nazwa wydaje mi się idiotyczna, służąca tylko i wyłącznie temu, by nie nazywać nacjonalistów prawicą mimo, że tak się powszechnie przyjęło. Sama nazwa sugeruje raczej coś podobnego jak w linku - radykalne poszukiwanie środka, zupełnie bez sensu jest nazywanie środkiem czegoś, co jest od niego jak najdalej. To tak, jakby o facecie, który pół roku spędza na Antarktydzie, a drugie pół na zwrotniku mówić, że lubi klimat umiarkowany.