Grodzenie miasta

[Jacek Z.]

Moim skromnym zdaniem ta cała medialna batalia o grodzenie (lub nie grodzenie) miasta to typowo dziennikarski "temat zastępczy". Niech każdy ma to co chce - jedni wolą żyć "po cygańsku": gdzie sąsiadki wzajemnie zaglądają sobie do gara plus niekończąca się biba i grill - inni: na zasadzie "mój dom - moja twierdza", gdzie nawet ktoś z rodziny niezapowiedziany może się znaleźć pod ostrzałem.

Prawdziwe przyczyny alienacji społecznej IMHO tkwią głębiej. Płot i strażnik ochroni przed klientami z pobliskiego sklepu monopolowego i bezdomnymi na klatkach, ale nie przed sąsiadem-debilem np. montującym meblościankę na korytarzu w niedzielny ranek(przed nim zasadniczo powinna chronić wysoka cena, ale teraz poziom bogactwa i kultury często nie idą w parze).

[Wiliam]

Zdecydowanie nie zgodzę się. Miasto to siłą rzeczy przestrzeń wspólna. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Rozumiem ogrodzić sobie domek jednorodzinny, ale całe osiedla? To dokucza w codziennym życiu, szczególnie jeśli takie osiedle nie jest na Wygwizdowie Górnym tylko w środku tkanki miejskiej i np. przecina jakieś szlaki.
A ci przed którymi to ma niby chronić, naprawdę nie mają skrupułów by i tak się dostać za ten płot.

[Vilén]

Zdecydowanie nie zgodzę się. Miasto to siłą rzeczy przestrzeń wspólna. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Rozumiem ogrodzić sobie domek jednorodzinny, ale całe osiedla? To dokucza w codziennym życiu, szczególnie jeśli takie osiedle nie jest na Wygwizdowie Górnym tylko w środku tkanki miejskiej i np. przecina jakieś szlaki.

Dokładnie, Warszawa to nie wieś, żeby wszystko musiało być zagrodzone, bo inaczej by sąsiad traktor i wszystkie świniaki ukradł.

Aż przypomniała mi się historia, kiedy musiałem zawieźć siostrę do siedziby Agory. Dojechaliśmy na odpowiedni przystanek, znaleźliśmy ulicę którą możnaby było dojść najkrócej… a tu jeb, ulica przez środek przegrodzona bramą z domofonem. Trzeba było iść na około, i oczywiście dzięki temu moja siostra się spóźniła, gdyż midylklas sobie uznała że żaden plebs nie będzie się wokół ich mieszkań kręcił. A to jest ścisłe centrum miasta, przestrzeń która powinna być raczej wspólna.

[adner]

Ale pretensji nie miej do właściciela gruntu, tylko do tego kto mu go sprzedał. O ciągi komunikacyjne powinno dbać miasto zostawiając na to miejsce a jak właściciele chcą płot to czemu mają go nie mieć?

[osa]

Ta odgrodzona ulica ma nawet nazwę - Kaszubska. Również nie podzielam opinii, że grodzenie miasta to problem wyłącznie tych, którzy się grodzą. To patologia, która urosła już do takich rozmiarów, że jeśli nawet nie chcesz mieszkać za płotem, to nie masz większego wyboru, bo deweloperzy w większości budują już tylko tak. A płot to tylko złudne poczucie bezpieczeństwa.

[Poc Vocem]

Grodzenie miasta to domena miast z Ameryki Południowej. Ciekawe czy niektórzy uważają to za równie dobre i warte promowania wzorce, co metrobusy z Kurytyby... Bo w istocie są warte tyle samo Patologia i nie ma co się nad tym rozwodzić*.


* - powiedział człowiek mieszkający na osiedlu z ochroną i kamerami, ale BEZ płotów. Jak widać, da się.

[Jacek Z.]

Zdecydowanie nie zgodzę się. Miasto to siłą rzeczy przestrzeń wspólna.

Jeśli ludzie cokolwiek płacą za grunt, na którym postawiony jest blok i kawałek działki obok, to formalnie nie jest to "wspólne" tylko ich własność. "Wspólne czyli niczyje" to już było przez kilkadziesiąt lat i niektóre takie postawy pokutują do dziś. Zaś grodzenie jest przecież przejawem świętego w tak hołubionym kapitalizmie prawa własności. Jeśli sprzedane, to nie po to by tam piła na ławeczce wino jakaś podejrzana łazęga z drugiego końca miasta. Przestrzeń wspólna to skwer pod Pałacem Kultury albo nadwiślańskie bulwary

[Wiliam]

Jest jeszcze coś takiego jak krajobraz. To jest rzecz wspólna i nawet jeśli jest ciężka do zdefiniowania, to nie można jej zupełnie olewać. Począwszy od tego co ktoś robi z widokiem z mojego okna, a skończywszy na widoku z mojej ulicy czy mojej drogi do pracy.
Budując coś w mieście należy się dostosować do pewnych norm, także społecznych.
Teren osiedla z blokami, na ogół z racji liczby mieszkańców już jest niejako "własnością wspólną". W tym rozumieniu własność prywatną zawężam jednak do mieszkania, ewentualnie jakiegoś terenu pod samymi oknami, na którym obecność obcych ludzi pozwala im na wejście w przestrzeń prywatną czy intymną właścicieli okna.
Tymczasem mówimy o grodzeniu przejść czy połaci terenu, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistą ochroną własności prywatnej. Takie grodzenie nie poprawia bezpieczeństwa, tylko je pogarsza. Nie tworzy wspólnot i miasta jako jednolitego organizmu.

[Vilén]

Jak rozumiem, gdybym postawił na swoim gruncie wielki głośnik i puszczał na nim w nocy na cały regulator Kelthuza to też byłoby dobrze? W końcu kapitalizm, święte prawo własności, a poza tym czegoś takiego jak społeczeństwo nie ma.

[Jacek Z.]

Wiliam, ja bym to wystopniował - mieszkanie jest własności tego kto za nie zapłacił, klatka schodowa - mieszkańców klatki, teren osiedla - mieszkańców osiedla, teren parku obok - mieszkańców dzielnicy itd.

Nie wiem czy znasz niektóre osiedla na Bemowie, np. na Osmańczyka - tam widać, że można pogrodzić tak, żeby wyglądało to estetycznie, a osiedle nie zagradza ulicy (mieszkańcy mogą iść skrótem, obcy - w dzień jakoś ujdzie, w nocy won), ściany w mieszkaniach są papierowe, ale mimo to w nocy jak słychać darcie japy pijanych kiboli, to nie z podwórka, tylko z ulicy.

[KwZ]

Jak rozumiem, gdybym postawił na swoim gruncie wielki głośnik i puszczał na nim w nocy na cały regulator Kelthuza to też byłoby dobrze? W końcu kapitalizm, święte prawo własności, a poza tym czegoś takiego jak społeczeństwo nie ma.

Dostałbyś ode mnie wezwanie do zaprzestania zakłócania mojego spokoju. A przy uporczywym łamaniu miru społecznego - może nawet i pozew. Wbrew pozorom tego typu sytuacje znane są w prawie.

Co to miałoby znaczyć, że nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo? Jako byt zdefiniowany istnieje, więc o co cho?

[person]

Widzę, że kolega nie tylko nie wyczuł sarkazmu u Viléna, to jeszcze...

Co to miałoby znaczyć, że nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo? Jako byt zdefiniowany istnieje, więc o co cho?

... nie zna klasycznego cytatu:
"Nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo. Są tylko pojedynczy mężczyźni, kobiety i rodziny."
Margaret Thather
http://pl.wikiquote.org/wiki/Margaret_Thatcher

[Jacek Z.]

Panowie, ja bym to widział tak: Nawet jaśnie oświecona Unia Europejska doszła do wniosku, że kabana na rzeź nie można zbyt stresować, trzeba mu dawać tojsy, masować i nutę zacną puszczać, bo inaczej będzie łykowate mięso. Tak samo więc my "dojne krowy" kapitalizmu (kredytobiorcy, konsumenci, płatnicy litanii podatków) musimy mieć w swych obórkach spokój od "wilków" (zakłócających nasz spokój) bo inaczej z tego dojenia niewiele będzie Da się przeboleć wady i zalety jednego ustroju, ale wady obu i zalety żadnego na raz to już za wiele...

[Os0]

Widać, że nie wiesz czym jest kapitalizm, jeśli utożsamiasz go z podatkami.

[Jacek Z.]

Widać, że nie wiesz czym jest kapitalizm, jeśli utożsamiasz go z podatkami.

A pamiętasz może (ja trochę) poprzedni ustrój i ile (jak niewiele) wtedy było podatków? Podatki to nie tylko PIT, ale także VAT (stąd nakręcanie konsumpcjonizmu), akcyzy (dlatego np. alkoholicy są traktowani jak święte krowy? ), trzy składki na Twoją i moją emeryturę której już nie zobaczymy, na zasiłki które nam jakby co nie pomogą i na NFOZ który liczy punkty a nasze zdrowie ma głęboko w..., podatki od oszczędności których (jeśli mamy) nie dajemy do obrotu spekulantom, abonament RTV za cogodzinną kronikę kryminalną w radiu i "talent show" których się nie da oglądać...

Pod tym względem poprzedni ustrój był o tyle rozumniejszy, że wiedział iż ludzie są bardziej użyteczni gdy żyją w poczuciu bezpieczeństwa - choćby miało być ono nie do końca prawdziwe - któremu właśnie służą będące tematem tego wątku płoty.