[art] Polska komunikacja miejska, czyli większe zło

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 17 paź 2010, 12:01

Kod: Zaznacz cały

No gościu się trochę zapędził z tym 30 do 40 tuneli lub skrzyżowań wielopoziomowych. Swoją drogą ciekawe jaki jest maksymalny procent udziału komunikacji zbiorowej dla wielomilionowych miast. Podejrzewam, że jakieś 70%. Jak w Warszawie jest 60%, to wiele się już nie wyciśnie, sorry. Widać to właśnie po takich co jak do Józefosławia mu metra nie dociągną, to zawsze wsiądzie w samochód.
Nie wiem jak to się dokładnie ma na zachodzie ale w rozwiniętych krajach Azji mieści się w granicach 50-60% a natężenie ruchu samochodowego w skali podobne do Warszawy.

W sumie myślę ze trudno jest tu tak realnie rzecz biorąc dyskutować o stosunku Warszawy do samochodów czy komunikacji miejskiej bo to miasto jest po prostu pod każdym względem do tyłu. Nie ma tu ani porządnego zaplecza dla samochodów, ani dla komunikacji - i co gorsza w żadnej z dziedzin nie planuje się niczego choćby na parę lat naprzód - np. sławny tramwaj na Białołękę - już teraz widać że tam będzie potrzebny "większy kaliber" od tramwaju (wystarczy spojrzeć jak postępuje rozbudowa Białołęki i Jabłonny - sorry moim zdaniem tylko debil może się łudzić że tramwaj rozwiąże problem - tam by się przydała jakaś większa kolejka dojazdowa puszczona po powierzchni (i niekoniecznie zaraz metro).

Z drugiej strony nie sposób się nie zgodzić z osobami które z komunikacji korzystać nie będą bo że im się to nie opłaca - w godzinach poza szczytowych samochód chciał nie chciał jest szybszy niż jazda z przesiadkami a przy np. "carpoolingu" czy optymalizacji rodzinnych przejazdów staje się środkiem po prostu tańszym.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Websterek
Posty: 596
Rejestracja: 18 gru 2007, 21:02
Lokalizacja: ZP 1145

Post autor: Websterek » 17 paź 2010, 12:09

Aligator pisze:w godzinach poza szczytowych samochód chciał nie chciał jest szybszy niż jazda z przesiadkami a przy np. "carpoolingu" czy optymalizacji rodzinnych przejazdów staje się środkiem po prostu tańszym.
Rano dojazd z Żuromińskiej na WAT - 1,5h
Rano dojazd samochodem na WAT - 40 - 50 min.
Więc samochód jest szybszy nie tylko poza szczytem. Już nie będę się rozpisywał o tramwaju z Kondratowicza do Niskiej. W jadąc w korku samochodem tramwaj spotkany na Żabie był wyprzedzany na R. Radosława.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36145
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 17 paź 2010, 13:14

Websterek pisze:Więc samochód jest szybszy nie tylko poza szczytem.
No to kto i czemu w ogóle narzeka na jeżdżenie po Warszawie? Ja już nie rozumiem, jeżeli jest dobrze, to może dajmy sobie spokój ze zbiorkomem, zachowując go tylko w roli socjalnej? :-k

[ Dodano: |17 Paź 2010|, 2010 13:19 ]
Aligator pisze:sławny tramwaj na Białołękę - już teraz widać że tam będzie potrzebny "większy kaliber" od tramwaju (wystarczy spojrzeć jak postępuje rozbudowa Białołęki i Jabłonny - sorry moim zdaniem tylko debil może się łudzić że tramwaj rozwiąże problem - tam by się przydała jakaś większa kolejka dojazdowa puszczona po powierzchni (i niekoniecznie zaraz metro)
Koszty!

Tu nie problem w tym, że tramwaj jest be, a kolejka cacy - na Zachodzie podział między tymi środkami komunikacji się coraz bardziej zaciera! Problem w czym innym: u nas wciąż nie daje się przełamać oporu projektantów, inżynierów itp. przed uczynieniem z tramwaju środka naprawdę szybkiego. Ja kiedyś miałem taką wizję, że pruje tramwaj, a przed nim się same zielone światła zapalają. Tymczasem nie da się, bo samochody na tym stracą. Ale tak samo straciłyby na kolejce naziemnej! Co tu zresztą dalej szukać, spójrzmy na Wawer - tam już mamy kolejkę naziemną (na razie zapomnijmy o jej estetyce i paru innych cechach). Puścimy ją co 10 minut - przejazdy przestaną się otwierać. Jedyny ratunek - wiadukty, tunele. Tylko że to kosztuje! A jak już budować wiadukty i tunele, to i równie dobrze można dla tramwaju. A potem zestawić dwa składy po 32 metry i jadzda!
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Websterek
Posty: 596
Rejestracja: 18 gru 2007, 21:02
Lokalizacja: ZP 1145

Post autor: Websterek » 17 paź 2010, 14:43

Bastian pisze:No to kto i czemu w ogóle narzeka na jeżdżenie po Warszawie? Ja już nie rozumiem, jeżeli jest dobrze, to może dajmy sobie spokój ze zbiorkomem, zachowując go tylko w roli socjalnej?
Narzekać można, bez korka dojechałbym w 20 min, taki jest mój rekord, jadąc Toruńska i Górczewską. Jadąć przez Gdański, potem Powązkowską, Maczka do Powstańców i przez boczne uliczki na Bemowie jadę od 40 do 50 min, zależne to jest od korka na ul. Starzyńskiego. Jeśli stoi się od Żaby to 50 min, jeśli od Namysłowskiej / początku wiaduktu czas zbijamy do 40. Według mnie komunikację powinno się tak kreować, aby ludzi zachęcała do rezygnacji z podróży samochodem. Ja na WAT mam kawałek, nawet 95 tania nie jest, więc jak mam za co wlać, to jadę samochodem, jak nie to autobusem. Moim zdaniem powinni tworzyć buspasy wszędzie tam, gdzie są ze 2 silne linie. Jeśli taka silna linia na 75% trasy jechała po buspasie, to po mimo licznych przystanków oszczędność względem samochodu będzie duża, do tego częstotliwość taka, aby ludzie nie jechali jak sardynki, a mieli chociaż minimum komfortu i część ludzi z samochodów przesiądzie się do KM.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36145
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 17 paź 2010, 14:52

Websterek pisze:Moim zdaniem powinni tworzyć buspasy wszędzie tam, gdzie są ze 2 silne linie.
No i co wtedy? Pewne jak słońce, że będzie ryk, bo korki samochodowe wzrosną znacznie. Więcej się przesiądzie do autobusów, czy pozostanie w samochodach i będzie nadal wrzeszczeć? Łatwiej byłoby myśleć o takiej decyzji, gdyby można było zakładać, że tych pierwszych będzie więcej, ale kto by zaryzykował? Wielu jest takich, którzy otwarcie twierdzą, że z samochodu nigdy nie zrezygnują, bo... (i tu litania argumentów, od czasem rozsądnych, po z dupy wzięte).

To może po prostu uznajmy, że jest dobrze, jak jest?
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 17 paź 2010, 16:08

No to kto i czemu w ogóle narzeka na jeżdżenie po Warszawie? Ja już nie rozumiem, jeżeli jest dobrze, to może dajmy sobie spokój ze zbiorkomem, zachowując go tylko w roli socjalnej? :-k
Z opinii niejednego forumowicza oraz samych władz stolicy wynika że już dziś trzymany jest przede wszystkim w roli socjalnej Bastianie... aczkolwiek jak przeliczyłem ostatnio wydatki to i ta teoria jest grubymi nićmi szyta.
Tu nie problem w tym, że tramwaj jest be, a kolejka cacy - na Zachodzie podział między tymi środkami komunikacji się coraz bardziej zaciera!

Tylko po co to wykrzyknienie?
Jak dla mnie tramwaj nigdy nie był niczym innym jak mała formą kolejki miejskiej - żadnego odkrycia więc na zachodzie nie poczyniono.
Natomiast co do kosztów myślę ze powinniśmy sobie postawić pytanie czy np. miasto ma pieniądze na to żeby po wybudowaniu prowizorki dopłacać do dublujących ją linii autobusowych?
Swojego czasu zastanawiałem się nad ideą tramwaju na Tarchomin co 2min (moim zdaniem paranoja bo trzeba w to wkładać zdecydowanie za dużo środków i rentowność jest tragiczna) i wyszło że już podczas otwarcia ten tramwaj w godzinach szczytu miałby wykorzystane 100% przepustowości a miasto musiałoby i tak utrzymywać równoległe linie autobusowe - weźmy również pod uwagę fakt że Tarchomin i Nowodwory cały czas rosną więc zapotrzebowanie na usługę będzie rosło - stąd między innymi nasuwa mi się wniosek że jednak firma prywatna poradziłaby sobie z taką inwestycją lepiej - kalkulowaliby przyszłe obciążenia i zyski czego ratusz ani ZTM nie robi (jedyne działanie ratusza to gra o głosy więc jak to mówią od prowizorki do prowizorki)...

Wiesz Bastianie mam takie swoje "motto" w moim przedsiębiorstwie (od razu przepraszam za dosłowność wypowiedzi) - "Rozpieprzyć kasę jest łatwo, wydać ją z głową zyskownie".
Jeśli już miasto ma wydać pieniądze to niech robi to z głową a nie rozpuszcza na wszystkie strony w projektach które mają nikłą bądź ujemną stopę realnego zwrotu.
Kolejka pokroju WKD byłaby owszem droższa w budowie i musiałaby mieć własny tabor, ale zwrot byłby na poziomie mniejszych kosztów personalnych, mniejszego obciążenia szlaku i większych możliwości rozwojowych sieci.
u nas wciąż nie daje się przełamać oporu projektantów, inżynierów itp. przed uczynieniem z tramwaju środka naprawdę szybkiego.

O naszych inżynierach ruchu i projektantach to mnie Waść nie wspominaj bo gniew górę bierze. Szlag mnie trafia gdy czytam protesty niemal w wypadku każdej inwestycji czy modernizacji na terenie Warszawy - pozwolenia, decyzje, poprawki, super rozwiązania. Co jedna zmiana to na gorsze a nic przyszłościowego nie wolno wprowadzać bo zagrozi to status quo Warszawy.

Ja kiedyś miałem taką wizję, że pruje tramwaj, a przed nim się same zielone światła zapalają. Tymczasem nie da się, bo samochody na tym stracą.
Problem w tym że przy takiej liczbie przystanków - jak choćby na Grójeckiej - taki system traci sens tramwaj i tak zatrzymuje się co chwilę na przystanku (bo ludziom ciężko 300-400m przewlec tyłek kawałek dalej - ba nieraz ciężko jest przejść 2 przystanki pieszo trzeba czekać na autobus) a światła są w tych samych miejscach.
Drugą sprawą jest to że nie możesz też podchodzić na zasadzie wszystko dla maskom kosztem pojazdów prywatnych - miasto jest jak organizm, jeśli uprzywilejowujesz jeden organ kosztem innego to w efekcie szkodzisz całemu organizmowi.
Władza musi rozwijać miasto w oparciu o symbiozę, nie o rywalizację różnych odmian transportu - owszem jest to bardziej kosztowne jednak zdecydowanie zdrowsze dla wszystkich.
Co tu zresztą dalej szukać, spójrzmy na Wawer - tam już mamy kolejkę naziemną (na razie zapomnijmy o jej estetyce i paru innych cechach). Puścimy ją co 10 minut - przejazdy przestaną się otwierać.

Tam nie jest problemem częstotliwość kursowania ale system zarządzania ruchem - rogatki mogą być opuszczone na bardzo krótko ale to wymaga nowoczesnego systemu zarządzania i nowoczesnych metod informacji.
Jedyny ratunek - wiadukty, tunele. Tylko że to kosztuje! A jak już budować wiadukty i tunele, to i równie dobrze można dla tramwaju. A potem zestawić dwa składy po 32 metry i jadzda!
Każda inwestycja infrastrukturalna kosztuje... ale często jest to jedyny sposób trwałego rozwiązania problemów. Jednocześnie pojawiają się oszczędności w innych miejscach - mniejsze zapotrzebowanie na tabor (bo bardziej mobilny) mniejsze zapotrzebowanie na kadry (biurokracja + załogi), większa rentowność poszczególnych linii (bo więcej ludzi pojedzie kolejką niż samochodem).

Moim zdaniem powinni tworzyć buspasy wszędzie tam, gdzie są ze 2 silne linie.
Moim zdaniem pomysł z lekka poroniony bo w ten sposób doszczętnie zaplombujesz ulice i wbrew pozorom zaszkodzi to tak samo autobusom jak kierowcom - jak Ci samochody skręcające z jednego pasa zablokują na cały cykl przejazd to zrozumiesz o czym piszę ;)
Przepustowość arterii komunikacyjnych w Warszawie musi być i nie ma co wydziwiać, to co mamy to efekt zaniedbań ostatnich 20 lat - problem w tym że teraz wszyscy zwalają winę na wszystkich - ZTM, na samochody, kierowcy na buspasy, kierowcy autobusów na samochody itd. itp.
Niestety jest to do czego dopuszczono i ciężko oczekiwać poprawy prowizorycznymi rozwiązaniami - a takimi w obecnej sytuacji są buspasy, czy wielkogabarytowe autobusy.
No i co wtedy? Pewne jak słońce, że będzie ryk, bo korki samochodowe wzrosną znacznie. Więcej się przesiądzie do autobusów, czy pozostanie w samochodach i będzie nadal wrzeszczeć? Łatwiej byłoby myśleć o takiej decyzji, gdyby można było zakładać, że tych pierwszych będzie więcej, ale kto by zaryzykował? Wielu jest takich, którzy otwarcie twierdzą, że z samochodu nigdy nie zrezygnują, bo... (i tu litania argumentów, od czasem rozsądnych, po z dupy wzięte).

Tylko widzisz jak dla mnie powody dla których ktoś jeździ samochodem to jego własna sprawa mogą być dla Ciebie czy mnie irracjonalne ale akurat dla niego ważne.
Ostatnio znajomy stwierdził że woli jechać godzinę w korku samochodem niż ten sam czas autobusem (mimo że wychodzi go drożej) - woli tak postąpić dlatego że widzi co dzieje się w autobusach i w życiu nie chciałby podróżować w takich warunkach - woli dopłacić ale mieć komfort - muzyka, brak tłoku, wygodne miejsce siedzące. I w sumie co mi do tego?? :)

A to że będą krzyczeć to oczywiste, a czy zwolennicy maskomu i miejskich dopłat do ZTM nie krzyczeli gdy proponowałem urealnienie cen biletów bo byłoby im to pod górkę?
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Websterek
Posty: 596
Rejestracja: 18 gru 2007, 21:02
Lokalizacja: ZP 1145

Post autor: Websterek » 17 paź 2010, 16:09

Owszem, krzykacze się znajdą. Nawet jakby nagle wpuścić kolejne 100 brygad na miasto, tak aby jeździły "limuzyny" z tylko zajętymi miejscami siedzącymi, to i tak części nie przekonasz. Ale...gdyby tak powstało znacznie więcej buspasów, to wtedy część krzykaczy siła rzeczy przesiadłaby się do autobusów / tramwajów. Nie ma co się oszukiwać, potrzebne są radykalne kroki, od znacznego zwiększenia brygad na mieście, po mało polityczne buspasy, gdzie samochody będą stały w korku, a autobusy jechały na znacznej większości swojej trasy. Człowiek musi mieć namacalny dowód, że mu się to opłaci. Jak narazie wręcz przeciwnie. Jak mam paliwo, to wole pospać 30 min dłużej.
Dobrze nie jest, w kluczowych relacjach rano autobusy i tramwaje kursują nawalone po dach. Dla mnie naturalnym punktem przesiadkowym na tramwaj jest r. Żaba. Jak jeździłem tramwajem do szkoły, co prawda było to coś koło 2 - 3 lat temu, to specjalnie jechałem na Kondratowicza, a potem pieszo do Toruńskiej by nie brać udziału w cyrku pt "Wsiadamy do 1"

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 17 paź 2010, 18:38

Nie ma co się oszukiwać, potrzebne są radykalne kroki, od znacznego zwiększenia brygad na mieście, po mało polityczne buspasy, gdzie samochody będą stały w korku, a autobusy jechały na znacznej większości swojej trasy. Człowiek musi mieć namacalny dowód, że mu się to opłaci. Jak narazie wręcz przeciwnie. Jak mam paliwo, to wole pospać 30 min dłużej.

Acha, czyli jeśli ktoś ma wybór to należy mu go odebrać i zmusić do podróżowania MasKomem w imię sprawiedliwości społecznej? - swoją drogą zastanawia mnie jedno dlaczego niby w ogóle buspasy mają powstawać? Bo uprzywilejowują ludzi jeżdżących autobusami? Przecież nie powinno być równych i równiejszych - sam tego wymagasz.
Nie mój drogi panie, komunikacja ma się sama odnaleźć a nie wymuszać na kimś innym by np. poświęcał 30+30 min podróży dziennie więcej tylko po to żeby jechać autobusem (strata godziny z życiorysu - godziny którą ktoś mógł poświęcić na co miał ochotę).
Komunie mówimy zdecydowane nie ;)
A swoją drogą rozumiem że bardzo ubolewasz nad tym że możesz dłużej pospać, lepiej by byo gdybyś nie miał takiej alternatywy??:)

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 24727
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 17 paź 2010, 19:18

Aligator pisze:Przecież nie powinno być równych i równiejszych - sam tego wymagasz.
procentowo MasKom więcej osób przewozi, to i więcej miejsca może zająć. Nawet nie tyle sprawiedliwość, co efektywność...
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14770
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 17 paź 2010, 19:21

I wręcz logika. 8-(
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 | 36 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Websterek
Posty: 596
Rejestracja: 18 gru 2007, 21:02
Lokalizacja: ZP 1145

Post autor: Websterek » 17 paź 2010, 19:53

Aligator pisze:(strata godziny z życiorysu - godziny którą ktoś mógł poświęcić na co miał ochotę).
Komunie mówimy zdecydowane nie
A swoją drogą rozumiem że bardzo ubolewasz nad tym że możesz dłużej pospać, lepiej by byo gdybyś nie miał takiej alternatywy??:)
Nie zrozumiałeś do końca mojego przekazu. Jeśli autobus nie będzie stał w korku, tylko jechał, to czas przejazdu będzie niewiele gorszy od czasu przejazdu samochodem bez korka, oraz krótszy od jazdy samochodem w korku, więc korzyść jest. Zresztą, co tu ma komuna? Chcesz stać w korku, to stoisz. Gdybym miał do wyboru godzinną jazdę samochodem i godzinną jazdę autobusem, to bym wybrał autobus, bo wolałbym przepić to, co wydaje na benzynę, a wydaje sporo.

mozgow
Posty: 442
Rejestracja: 04 gru 2007, 11:43
Lokalizacja: Ochota

Post autor: mozgow » 17 paź 2010, 21:45

To nie jest tylko kwestia czasu przejazdu.

Mam w pracy kolegę, który wybudował dom na zielonej Białołęce. Do pracy jeździ komunikacją miejską. Nie dlatego, że nie stać go na samochód, ani nie dlatego że jest szybciej (bo sam przyznaje, że nie jest).
Ale:
- po pierwsze, jest znacznie taniej
- po drugie, nie musi tracić nerwów na szukanie miejsca do zaparkowania
- po trzecie, masz czas aby czytać książki
- po czwarte, w zimie nie musi się martwić o to czy i jak przejedzie po zasypanych drogach

Mam też drugi przykład. Inny kolega mieszka na Ochocie, w miejscu naprawdę dobrze skomunikowanym. Do pracy jeździł komunikacją miejską, aż nie kupił samochodu. Teraz jeździ samochodem nie dlatego, że jest szybciej (bo czasowo wychodzi tak samo), tylko dlatego że tak jest mu wygodniej.

Tak więc wszystko jest tylko kwestią priorytetów i/lub nastawienia.
Jeśli dla kogoś ważny jest tylko czas przejazdu/wygoda, to niech jeździ samochodem. Tylko niech potem nie narzeka na korki, brak miejsca do zaparkowania czy cenę paliwa.
1 7 9 22 128 141 157 172 175 504

Awatar użytkownika
aqqaqq
Posty: 278
Rejestracja: 19 mar 2009, 12:01

Post autor: aqqaqq » 17 paź 2010, 23:07

MeWa pisze:procentowo MasKom więcej osób przewozi, to i więcej miejsca może zająć. Nawet nie tyle sprawiedliwość, co efektywność...
A może byś podał jakieś dane dotyczące ilości pasażerokilometrów robionych przez KZ i KI? Bo jeśli już mówimy o zajętości drogi, to powinniśmy odnieść to do pokonywanych tras, a nie ilości podróży.

Rosa
Posty: 4490
Rejestracja: 20 gru 2005, 14:47
Lokalizacja: os Wilga

Post autor: Rosa » 17 paź 2010, 23:11

mozgow pisze: - po trzecie, masz czas aby czytać książki
Bardzo dobry argument ale niestey dobry tylko dla ludzi ktorzy wsiadaja przy petli (jak ja :D ) pozostala większosc to w szczycie częściej mysli aby sie dostac do autobusu a nie luksusach w postaci czytania.

RobertD
Posty: 22
Rejestracja: 30 wrz 2010, 15:42

Post autor: RobertD » 18 paź 2010, 12:05

@mozgow
Jest znacznie taniej, ale uwzględniając dopłatę 70% z podatków:)? 70% * 1,9mld / 1,7mln wychodzi 782zł rocznie na mieszkańca. Niezależnie od tego czy jeździ się komunikacją zbiorową czy nie. Jak ktoś ma do pracy 10km, spala w mega-korkach 10l / 100km, 20 dni roboczych, wychodzi:
20km dziennie * 20 dni = 400km miesięcznie, czyli spala 40l / mc
rocznie 480l * 4,50 = 2160zł
A teraz komunikacja zbiorowa:
obowiązkowe 782zł + 4x196zł (bilet 90-dniowy) = 1566zł.
600zł taniej na rok, oczywiście wyliczenia Pi*drzwi.
Co do czytania książek - zgadzam się. Sam tak czasami robię. Ale tym się nie przekona ludzi do tego, żeby się przesiedli do komunikacji zbiorowej. Cała koncepcja "przesiądźmy się do komunikacji, to nie będzie korków" to utopia. Nie tędy droga. Komunikacja zbiorowa powinna się poprawić dla tych, co już nią jeżdżą. Reszta i tak będzie jeździć samochodami. Można zrobić x linii metra i lekko to poprawi sytuację. Ale tylko metro. Ja nie widzę jakiejś magnetycznej siły tych autobusów po bus-pasie, czy tramwajów, która by sprawiła, że ludzie zostawią swój samochód kupiony za 60tyś. w garażu. Cytowany mieszkaniec Józefosławia jest właśnie takim typowym przypadkiem - kupił sobie dom za najmarniej milion i on nie przesiądzie się do KZ, jeśli nawet powiedzmy wychodzi taniej 600zł. Co to dla niego 600zł rocznie. Argument taniości mnie zupełnie nie przekonuje.

ODPOWIEDZ