WAWKOM

fraktal pisze:A u niektórych obserwowane jest odwrotne zjawisko - chcieliby być wiecznie młodzi. Z dwojga złego - lepiej czuć się dwa razy starszym, bo czas do tyłu nie biegnie, tylko do przodu.

Jeśli młodość ma się objawiać charyzmą ale też i otwartością na nowości oraz dobrym wyczuciem współczesnej światowej realpolitik, to ja wolę wiecznie młodych Zaraz nas stąd wyprowadzą, bo niewiele ma to wspólnego z krzyżem:P

Rosa pisze:

blinski pisze:Mogę dać sobie rękę uciąć, że dziś nikomu by do głowy nie przyszło mordować w celach politycznych.

Chyba musisz wiadomości troche poogladać.

I historii poczytać. Totalitaryzm zawsze powstawał niezauważalnie. Hitler też nie głosił na wiecach, że będzie mordować, tylko wskazywał tych równych i tych równiejszych.
Na początku...

Dlatego ze wszystkich najbardziej się boję fanatyzmu religijnego - gdyż z definicji jest irracjonalny.
I boję się, że ten krzyż nie jest tam przypadkiem.

Rosa pisze:

blinski pisze:Mogę dać sobie rękę uciąć, że dziś nikomu by do głowy nie przyszło mordować w celach politycznych.

Chyba musisz wiadomości troche poogladać.

W Polsce morduje się dziś z pobudek politycznych?

Szamot pisze:I historii poczytać. Totalitaryzm zawsze powstawał niezauważalnie. Hitler też nie głosił na wiecach, że będzie mordować, tylko wskazywał tych równych i tych równiejszych.
Na początku...

Historia może tak samo pomóc w rozumieniu zjawisk, jak i naprowadzać na ślepy tor - zależy jakiego użyje się klucza przykładając doświadczenia lat ubiegłych do sytuacji współczesnej. Samo stwierdzenie 'historia uczy że..' niepomiernie mnie drażni, bo na ogół wypowiadają ją ludzie, których niczego nie nauczyła i podchodzą do niej instrumentalnie.
Aby powstał totalitaryzm, musi być spełnionych kilka warunków. Przede wszystkim, powszechna w społeczeństwie i mająca dogłębny charakter krytyka istniejącego wcześniej systemu politycznego, granicząca z oddolnym przewrotem. Po drugie, charyzmatyczny przywódca lub ruch porywający masy. Po trzecie, brak wystarczającego przepływu informacji i łatwość przejęcia nad nim kontroli. Polska jest absolutnie jak najdalej od tych trzech punktów.

Dlatego ze wszystkich najbardziej się boję fanatyzmu religijnego - gdyż z definicji jest irracjonalny.

Także tego się boję, ale u nas nie istnieje prawdziwy fanatyzm - mimo że sam często upraszczam i przesadzając, nazywam tak ludzi takich jak ci spod krzyża. To jest po prostu ograniczenie intelektualne oraz roszczeniowe podejście do życia plus 'egocentryzm grupowy', wynikający z praktykowanego politycznego i społecznego przyzwolenia na dominację jednego systemu etycznego wraz z całym tym symbolicznym miszmaszem mu towarzyszącym.
Fanatyzm może zrodzić się w wyniku rozbudzonych a potem nagle gwałtownie zastopowanych ambicji, tak jak to się zazwyczaj dzieje. Ambicje rozbudza się, dając wciąż jakieś przywileje za nic oraz traktując 'potencjalnych fanatyków' poważnie. A zastopowanie ambicji mające wyraz w odrzuceniu ich zdania, zmarginalizowaniu religii w życiu publicznym i tak nadejdzie - wtedy być może trzeba będzie baczniej monitorować skrajne środowiska kościelno-prawicowe.

I boję się, że ten krzyż nie jest tam przypadkiem.

Nie jest przypadkiem, postawili go naiwni harcerze. Ale nie ma żadnej przesłanki, by doszukiwać się czegoś więcej.

blinski pisze:Aby powstał totalitaryzm, musi być spełnionych kilka warunków. Przede wszystkim, powszechna w społeczeństwie i mająca dogłębny charakter krytyka istniejącego wcześniej systemu politycznego, granicząca z oddolnym przewrotem. Po drugie, charyzmatyczny przywódca lub ruch porywający masy. Po trzecie, brak wystarczającego przepływu informacji i łatwość przejęcia nad nim kontroli. Polska jest absolutnie jak najdalej od tych trzech punktów.

Na temat tego trzeciego to pewnie niejeden tu będzie dyskutował Ale generalnie się z tobą zgadzam. Fanatyzm by się znalazł, ale brakuje mu pożywki. JK nawet w wersji ugodowej nie porwał za sobą większości, a im bardziej radykalny, tym popierających mniej.

blinski pisze: Samo stwierdzenie 'historia uczy że..' niepomiernie mnie drażni, bo na ogół wypowiadają ją ludzie, których niczego nie nauczyła i podchodzą do niej instrumentalnie.
Aby powstał totalitaryzm, musi być spełnionych kilka warunków. Przede wszystkim, powszechna w społeczeństwie i mająca dogłębny charakter krytyka istniejącego wcześniej systemu politycznego, granicząca z oddolnym przewrotem. Po drugie, charyzmatyczny przywódca lub ruch porywający masy. Po trzecie, brak wystarczającego przepływu informacji i łatwość przejęcia nad nim kontroli. Polska jest absolutnie jak najdalej od tych trzech punktów.

Nie użylem tego sformułowania. Niemniej uważam, że historia świetnie pokazuje pewne machanizmy. Ludzie sie aż tak bardzo nie zmienili. Co do punktu dotyczącego informacji - jako jeden z przedstawicieli niezbyt lubianych gdzieniegdzie mniejszości społecznych, również mam okazję z niezłą dokladnością poobserwować co to jest i jak dziala manipulacja informacją. I nie przekonasz mnie, że tego zjawiska nie ma w Polsce.

blinski pisze:

I boję się, że ten krzyż nie jest tam przypadkiem.

Nie jest przypadkiem, postawili go naiwni harcerze. Ale nie ma żadnej przesłanki, by doszukiwać się czegoś więcej.

Znowu chyba nadinterpretujesz moje słowa. Wierze, że mógł pojawic się tam z naiwności, ale czy sądzisz gdyby tam stanął jakikolwiek symbol świecki, ktokolwiek byłby władny rozpętać taka burzę? I drugie pytanie - czemu więc ona wybuchła i czemu z taką siłą?

Bastian pisze:JK nawet w wersji ugodowej nie porwał za sobą większości, a im bardziej radykalny, tym popierających mniej.

I tu się zgadzam z obojgiem przedmówców. Choć osobiście warsztat indoktrynacji materiału na faszystów uważam za całkiem niezły, to do dyktatury brakuje nam przynajmniej jednego elementu. Materiału na dyktatorów.
Poki co.

Szamot pisze:Nie użylem tego sformułowania. Niemniej uważam, że historia świetnie pokazuje pewne machanizmy. Ludzie sie aż tak bardzo nie zmienili. Co do punktu dotyczącego informacji - jako jeden z przedstawicieli niezbyt lubianych gdzieniegdzie mniejszości społecznych, również mam okazję z niezłą dokladnością poobserwować co to jest i jak dziala manipulacja informacją. I nie przekonasz mnie, że tego zjawiska nie ma w Polsce.

Ok, z tym sformułowaniem nie było do ciebie, tak po prostu nadmieniłem, żeby mi nikt na przyszłość tym w głowę nie próbował przywalić
Sami ludzie się może nie zmienili, ale XX wiek - jego piekło a potem rewolucja społeczna - wygładził kanty ich postrzegania świata. Przeciętny człowiek potrzebuje dziś dużo mniejszego zaangażowania w wyznawaną ideę i dużo mniej zapalczywie reaguje w kontakcie z 'wrogiem' niż kiedyś. Idee towarzyszą codziennemu życiu, nie stanowią celu samego w sobie. Ta zmiana świadomościowa u człowieka zachodu jest nieodwracalna i w czasie pokoju (który już chyba, odpukać, permanentnie w zachodnim świecie się zakorzenił) nic jej nie nadgryzie. Jest to związane z życiową wygodą, a silne emocje nie są wygodne - dlatego musiały erodować.
Odnośnie informacji - oczywiście, że jej kontrola i manipulacje istnieją, i tego się uniknąć nie da; jej unikanie wiązałoby się dziś tylko z całkowicie zindywidualizowanym procesem informacji pozyskiwania, a tego się po prostu nikomu robić nie chce. Jednakże, istnieje taka możliwość, której na dodatek nie da się za bardzo ograniczyć, chyba że przy ogromnych środkach i w wielkim trudzie, który przeważnie nie wart jest świeczki, bo ludzie są zbyt sprytni. Do tego istnieje w mediach olbrzymia konkurencja i zamiana jej na monopol byłaby bardzo trudna, a zalepienie dziur, przez które przedostawałaby się z zewnątrz - jeszcze trudniejsze.

blinski pisze:Znowu chyba nadinterpretujesz moje słowa. Wierze, że mógł pojawic się tam z naiwności, ale czy sądzisz gdyby tam stanął jakikolwiek symbol świecki, ktokolwiek byłby władny rozpętać taka burzę? I drugie pytanie - czemu więc ona wybuchła i czemu z taką siłą?

Tak, np. symbol Polski Walczącej mógłby pełnić podobną rolę, gdyby się postarać Ale oczywiście się zgadzam, że nic nie ma u nas takiej siły rażenia jak krzyż. Mimo to, przy całej jego mocy, aż tak silna by za niego mordować lub tym bardziej na jego bazie budować totalitaryzm w Polsce nie jest.

blinski pisze:

Rosa pisze: Chyba musisz wiadomości troche poogladać.

W Polsce morduje się dziś z pobudek politycznych?

Dziś nie , bo tak naprawde w kraju mamy idealny spokój a te nasz awanturki o krzyz czy cos innego jak się spojrzy z zewnątrz to sa po prostu smieszne. Nasze partie polityczne swoje programy i ideologię maja równiez na tyle zbliżone że naprawdę na chwile obecna nie ma u nas konfliktow o ktore moznaby mordować ALE to nie będzie trwało wiecznie. W takiej Hiszpanii cały czas twaja mordy polityczne a chyba nikt nie powie ze my jesteśmy bardziej cywilizowani od nich.
Żyjemy w o tyle dziwnych czasach że ani my ani pokolenie naszych rodzicow nie przezylo wojny, to jest naprawde ewenement ale to szczęście również nie będzie trwało wiecznie. Kryzys finansowy będzie sie poglebiał w Europie z roku na rok, do tego dojdzie problem islamski no i jakis kraj w koncu wpadnie na to że najlepszym sposobem na pozbycie się długu publicznego jest wojna i ulozenie wszystkiego od nowa.

Rosa pisze:W takiej Hiszpanii cały czas twaja mordy polityczne a chyba nikt nie powie ze my jesteśmy bardziej cywilizowani od nich.

Ale u nas nie ma ostrych separatyzmów

Bastian pisze:

Rosa pisze:W takiej Hiszpanii cały czas twaja mordy polityczne a chyba nikt nie powie ze my jesteśmy bardziej cywilizowani od nich.

Ale u nas nie ma ostrych separatyzmów

Co nie znaczy że się nie pojawią np gdy nas będą chcieli wcielic do "europy"

Rosa pisze:gdy nas będą chcieli wcielic do "europy"

Co masz na myśli poprzez to zdanie?

No bardziej już nas nie wcielą

A kto by się mógł chcieć oddzielić? Ślązacy? Ci, gdyby mogli, byliby tam jeszcze wcześniej

Bastian pisze:No bardziej już nas nie wcielą

Strefa Euro, pełna KPP...

Wolfchen pisze:pełna KPP

Komunistyczna Partia Polski?
No, wiedziałem, że oni za tym stoją!
MSPANC

Rosa pisze:Dziś nie , bo tak naprawde w kraju mamy idealny spokój a te nasz awanturki o krzyz czy cos innego jak się spojrzy z zewnątrz to sa po prostu smieszne. Nasze partie polityczne swoje programy i ideologię maja równiez na tyle zbliżone że naprawdę na chwile obecna nie ma u nas konfliktow o ktore moznaby mordować ALE to nie będzie trwało wiecznie. W takiej Hiszpanii cały czas twaja mordy polityczne a chyba nikt nie powie ze my jesteśmy bardziej cywilizowani od nich.

Nikomu u nas na tym nie zależy, tak jak niektórym prowincjom Hiszpanii - Katalonia naprawdę ma z Hiszpanią 'właściwą' niewiele wspólnego, poza tym wystąpił tam wspomniany przeze mnie element obiecanych i niespełnionych nadziei. Ślązacy największe ekstremizmy realizują poprzez walkę o uznanie śląskiego za język, nie gwarę, i nic nie wskazuje na to, by mieli ochotę na cokolwiek więcej. Żaden inny region nie wchodzi w grę nawet w takim stopniu.

Żyjemy w o tyle dziwnych czasach że ani my ani pokolenie naszych rodzicow nie przeżyło wojny, to jest naprawdę ewenement ale to szczęście również nie będzie trwało wiecznie. Kryzys finansowy będzie się pogłębiał w Europie z roku na rok, do tego dojdzie problem islamski no i jakiś kraj w końcu wpadnie na to że najlepszym sposobem na pozbycie się długu publicznego jest wojna i ułożenie wszystkiego od nowa.

To czasy dziwne jak na Polskę epoki przednowoczesnej i industrialnej. W epoce ponowoczesności to naturalne, tu wojna jest absurdem. To o czym mówisz też - dużo bardziej opłaca się krajowi ogłosić bankructwo, niż sugerować wojnę nawet na płaszczyźnie symbolicznej.

blinski pisze:W epoce ponowoczesności to naturalne, tu wojna jest absurdem.

Dopóki nie wybuchnie.