WAWKOM

fik pisze:69% turystów na Krymie to Ukraińcy, 28% to obywatele pozostałych państw postsowieckich, niespełna 3% to turyści z reszty świata (źródło).

No ja właśnie brałem pod uwagę "odwetowe" wprowadzenie wiz dla Ukraińców przez Rosję

Podobny patent przećwiczono w 2007 r. przy okazji tzw. uwłaszczenia spółdzielczych mieszkań lokatorskich za "1 zł.". Przypominam, był to rok przed wyborami parlamentarnymi i ostatni wspólny numer przedwyborczy POPiS-u. Trybunał Konstytucyjny orzekł niekonstytucyjność przepisów i nakazał Sejmowi poprawić zakwestionowane zapisy. Zanim machina zaczęła działać było już po sprawie. Dalszy ciąg może być niezwykle ciekawy - Trybunał w Strasburgu.
Może to mój zbyt osobisty powód do wkur....nia, gdyż wcześniej zainwestowałem masę kasy / równowartość półtorarocznych zarobków / w zmianę statusu swojego mieszkania z lokatorskiego na własnościowy. Dalej, musiałem w opłatach eksploatacyjnych wniesionych do spółdzielni sfinansować niebagatelne koszty owego uwłaszczenia za 1 zł. dla wybranych, gdyż przebiegły ustawodawca obarczył kosztami tej operacji wszystkich spółdzielców. Można powiedzieć na biednego nie trafiło, ale wkrótce pękła bańka spekulacyjno/mieszkaniowa i mnóstwo osób zostało z olbrzymim problemem spłaty kredytów mieszkaniowych / nie tylko we frankach szwajcarskich /. Idą wybory i kto teraz zawalczy o ten nieszczęsny elektorat!?

bepe pisze:To nie jest skok?

Już wyjaśniam, o co mi chodziło. Słowo 'skok' ma konotacje jednoznacznie negatywne, natomiast działania rządu miały charakter naprawczy chorego stanu rzeczy. Nie rozumiem po prostu, dlaczego używać słowa o zabarwieniu pejoratywnym i nadal nikt tutaj nie postarał się tego wyjaśnić, przeciwstawiając jedynie czarne wizje wypłacalności ZUS-u życzeniowemu myśleniu dotyczącemu OFE.

Ale ta "czarna wizja" jest jak najbardziej realna, podczas gdy "nieżyczeniowe" obiekcje dot. OFE miałyby dziać się w przyszłości.

Prywatnemu podmiotowi zabrano 51% środków. Dlaczego nie mam tego krytykować, np. używając pejoratywnego słowa "skok" albo "kradzież"?

Popatrzcie sobie na ust. 11. Minister finansów nabywa dzisiejsze obligacje Skarbu Państwa w zamian za gwarancję wypłaty przyszłych emerytur. Wyobraźcie sobie, że następnego dnia by te obligacje znowu sprzedał...
Jutro tego nie zrobi, tylko za rok, za trzy.

Bepe, zapewne czytałeś całą ustawę - czy zakazano OFE inwestowania w obligacje państwowe, czy możemy się spodziewać powtórki podobnego skoku?

KwZ pisze:Ale ta "czarna wizja" jest jak najbardziej realna, podczas gdy "nieżyczeniowe" obiekcje dot. OFE miałyby dziać się w przyszłości.

Realizm czarnej wizji związanej z upadkiem ZUS jest nieproporcjonalnie wręcz mniejszy niż oczywistość jednostkowej straty wynikłej z obracania pieniędzmi przez OFE.

Prywatnemu podmiotowi zabrano 51% środków. Dlaczego nie mam tego krytykować, np. używając pejoratywnego słowa "skok" albo "kradzież"?

Mówisz tak, jakby prywatny podmiot sam nie mógł realnie trudnić się procederem zbliżonym do kradzieży. Jeśli używasz pejoratywnego słowa przy opisie przesunięcia pieniędzy z podmiotu prywatnego do państwowego a nie zrobiłbyś tego (a być może i pochwalił), gdyby było odwrotnie, to zajmujesz się czystą semantyką, a nie realnym obrotem sprawy.

Popatrzcie sobie na ust. 11. Minister finansów nabywa dzisiejsze obligacje Skarbu Państwa w zamian za gwarancję wypłaty przyszłych emerytur. Wyobraźcie sobie, że następnego dnia by te obligacje znowu sprzedał...
Jutro tego nie zrobi, tylko za rok, za trzy.

A za pięć włoży kostium małpy i zatańczy na stole. Co to jest innego, jak nie pisanie mrocznego SF?

Mówisz tak, jakby prywatny podmiot sam nie mógł realnie trudnić się procederem zbliżonym do kradzieży.

Oczywiście, że może. I należy także to napiętnować.

nie zrobiłbyś tego (a być może i pochwalił), gdyby było odwrotnie,

Sorry, ale teraz mi zarzucasz coś, czego nie powiedziałem

A za pięć włoży kostium małpy i zatańczy na stole. Co to jest innego, jak nie pisanie mrocznego SF?

Nie, politycy nie zwiększają zadłużenia państwa, wcale, barierą dla nich nie jest wyłącznie 60%, ale także troska o dobro wspólne. No weź.

KwZ pisze:Bepe, zapewne czytałeś całą ustawę - czy zakazano OFE inwestowania w obligacje państwowe, czy możemy się spodziewać powtórki podobnego skoku?

Tak piąte przez dziesiąte czytałem. Zakazano inwestowanie w obligacje skarbowe i jeszcze bodaj trzy inne instrumenty gwarantowane przez Skarb Państwa. Co oczywiście nie oznacza, że kolejnego skoku nie będzie.

blinski pisze:działania rządu miały charakter naprawczy chorego stanu rzeczy

No właśnie nie. O naprawie stanu rzeczy można by mówić, gdyby zmiany dotyczyły przyszłych inwestycji oraz gdyby umożliwiono OFE przygotowanie się do zmian, a nie fundowano konieczność nagłego dostosowania portfela do krótkotrwałych oczekiwań ustawodawcy.

Jednym skandalem jest to, że ktoś w ogóle wpadł na pomysł wyciągnięcia z prywatnych przedsiębiorstw połowy majątku, a drugim sposób, w jaki to zrobiono.

KwZ pisze:Sorry, ale teraz mi zarzucasz coś, czego nie powiedziałem

No dobra, tu mnie masz.

Nie, politycy nie zwiększają zadłużenia państwa, wcale, barierą dla nich nie jest wyłącznie 60%, ale także troska o dobro wspólne. No weź.

Ok, a teraz znowu racjonalnie proszę. Co jest złego w zadłużaniu państwa samym w sobie, i dlaczego ma to być czymś rozbieżnym z dobrem wspólnym? Lub może odwrotnie, żeby nie brzmiało jak herezja: co jest dobrego w dążeniu za wszelką cenę do NIEzadłużania państwa? Tylko proszę bez porównań do domowego budżetu, bo to by była żenada.

bepe pisze: No właśnie nie. O naprawie stanu rzeczy można by mówić, gdyby zmiany dotyczyły przyszłych inwestycji oraz gdyby umożliwiono OFE przygotowanie się do zmian, a nie fundowano konieczność nagłego dostosowania portfela do krótkotrwałych oczekiwań ustawodawcy.

Dlaczego zmiany dotyczyć miałyby przyszłych inwestycji? Dlaczego mamy uznać, że w ogóle istnienie OFE jest czymś dobrym, i mielibyśmy pozwolić się im do czegokolwiek przygotowywać? Po co, kto miałby na tym zyskać?

Jednym skandalem jest to, że ktoś w ogóle wpadł na pomysł wyciągnięcia z prywatnych przedsiębiorstw połowy majątku, a drugim sposób, w jaki to zrobiono.

Nie ma pojęcia, czemu to ma być skandal. Co w określeniu 'prywatne' jest takiego magicznego, że samo naruszenie interesu czegoś o tym mianie ma być skandalem? A zrobiono dosyć szybko, bez zbędnych ceregieli typu bułkę przez bibułkę, nie widzę w tym żadnej wady - dla mnie to in plus tego niemrawego rządu.

OFE nie może istnieć bez ZUS. Teraz to tylko walka o jak największą część kasy z podatku emerytalnego.

Co jest złego w zadłużaniu państwa samym w sobie, i dlaczego ma to być czymś rozbieżnym z dobrem wspólnym?

Koszt obsługi długu? Samo finansowanie z długu nieoptymalnie dużego państwa? [I chodzi mi tu głównie o złą optymalizację urzędów, które powinny być spięte jednolitym systemem komputerowym żeby urzędnicy tylko wydawali/zatwierdzali decyzje i kontaktowali się z petentem, chociaż w tym drugim przypadku oczywiście też powinien być jeden spójny interfejs dostępny przez internet. Z grubsza chodzi o to, żeby w obrębie całego państwa wszystkie zapytania o dane były obsługiwane automatycznie]
Czym w ogóle jest to dobro wspólne? Bo obawiam się, że dla każdego to coś innego. Dla patologii to system socjalny, dzięki któremu mają za co chlać, dla uczniów to darmowa* edukacja, dla chorych to darmowa* służba zdrowia...

A zrobiono dosyć szybko, bez zbędnych ceregieli typu bułkę przez bibułkę, nie widzę w tym żadnej wady - dla mnie to in plus tego niemrawego rządu.

A konsultacje społeczne? A dyskusja nad kształtem reformy? Dla obywateli jednak korzystniejsze byłoby zreformowanie OFE (głównie ograniczenie prowizji i uzależnienie ich od wyników funduszu) niż ich połowiczna likwidacja i przesunięcie pieniędzy do komputera ZUSu.
Żeby ten niemrawy rząd zachęcony sukcesem tej ustawy nie wymyślił kolejnych korzystnych dla obywatela regulacji, może podatku od usług bankowych?

blinski pisze:

bepe pisze: No właśnie nie. O naprawie stanu rzeczy można by mówić, gdyby zmiany dotyczyły przyszłych inwestycji oraz gdyby umożliwiono OFE przygotowanie się do zmian, a nie fundowano konieczność nagłego dostosowania portfela do krótkotrwałych oczekiwań ustawodawcy.

Dlaczego zmiany dotyczyć miałyby przyszłych inwestycji? Dlaczego mamy uznać, że w ogóle istnienie OFE jest czymś dobrym, i mielibyśmy pozwolić się im do czegokolwiek przygotowywać? Po co, kto miałby na tym zyskać?

Tu w ogóle nie chodzi o to, czy istnienie OFE jest czymś dobrym. Chodzi o to, że nagle państwo wpadło na pomysł, że trzeba zabrać z prywatnych przedsiębiorstw połowę majątku. I nie wiadomo, czy nie wpadnie na ten pomysł ponownie, tym razem zbierając komuś innemu.

Przez 15 lat państwo uznawało za stosowne wpłacanie do funduszy określonego ułamka składki na ubezpieczenie emerytalne. A teraz, ni z tego ni z owego, doszło do wniosku, że de facto z mocą wsteczną należy ten ułamek obniżyć. To trochę tak, jakby pracodawca postanowił obniżyć ci wynagrodzenie od stycznia zeszłego roku i nakazał zwrot tego, co już ci wypłacił. Cieszyłbyś się?

Jednym skandalem jest to, że ktoś w ogóle wpadł na pomysł wyciągnięcia z prywatnych przedsiębiorstw połowy majątku, a drugim sposób, w jaki to zrobiono.

Nie ma pojęcia, czemu to ma być skandal. Co w określeniu 'prywatne' jest takiego magicznego, że samo naruszenie interesu czegoś o tym mianie ma być skandalem? A zrobiono dosyć szybko, bez zbędnych ceregieli typu bułkę przez bibułkę, nie widzę w tym żadnej wady - dla mnie to in plus tego niemrawego rządu.

Skandalem jest to, że w taki sposób burzy się zaufanie do państwa.

px33 pisze: Koszt obsługi długu? Samo finansowanie z długu nieoptymalnie dużego państwa?

Nie rozumiem, gdzie tu jest problem. Oczywiście, że trzeba brać pod uwagę koszt obsługi długu, ale jakie koszta ponosiłoby państwo, gdyby długów nie zaciągało? Co to znaczy 'nieoptymalnie duże państwo'? Ja widzę jedynie państwo nieszczelne, o administracji w teorii mogącej działać nieco sprawniej, ale gdzie jest ta nieoptymalna wielkość?

A konsultacje społeczne? A dyskusja nad kształtem reformy? Dla obywateli jednak korzystniejsze byłoby zreformowanie OFE (głównie ograniczenie prowizji i uzależnienie ich od wyników funduszu) niż ich połowiczna likwidacja i przesunięcie pieniędzy do komputera ZUSu.

Konsultacje? Nad czym? Może domagasz się również konsultacji społecznych w sprawie leczenia białaczki? Skąd niby obywatele mieliby wziąć kompetencje do tego, aby móc się racjonalnie wypowiedzieć na temat systemu emerytalnego? Skąd pogląd, że reforma czegoś takiego jak OFE byłaby korzystniejsza dla obywateli, niż pozbycie się tego w p..du?

bepe pisze:Tu w ogóle nie chodzi o to, czy istnienie OFE jest czymś dobrym. Chodzi o to, że nagle państwo wpadło na pomysł, że trzeba zabrać z prywatnych przedsiębiorstw połowę majątku. I nie wiadomo, czy nie wpadnie na ten pomysł ponownie, tym razem zbierając komuś innemu.

No to jak dla ciebie nie jest najistotniejsze to, czy coś jest dobre czy nie, to nie mamy o czym gadać. Dla mnie oczywiste jest, że rząd może zabierać komu tylko zapragnie, jeśli suma summarum jest to dobre dla ogółu. Dlaczego ma mnie obchodzić jakakolwiek instytucja, prywatna czy państwowa, która działa ludziom na szkodę?

Przez 15 lat państwo uznawało za stosowne wpłacanie do funduszy określonego ułamka składki na ubezpieczenie emerytalne. A teraz, ni z tego ni z owego, doszło do wniosku, że de facto z mocą wsteczną należy ten ułamek obniżyć. To trochę tak, jakby pracodawca postanowił obniżyć ci wynagrodzenie od stycznia zeszłego roku i nakazał zwrot tego, co już ci wypłacił. Cieszyłbyś się?

Nie mam pojęcia, skąd to porównanie. Kto mi niby coś obniżył i kazał coś zwracać? Przecież jest wręcz odwrotnie - to jemu obniżono wynagrodzenie i kazano zwrócić MOJE pieniądze.

Skandalem jest to, że w taki sposób burzy się zaufanie do państwa.

Przecież jest zupełnie na odwrót - przez likwidację OFE państwo zaufanie buduje.

Skąd niby obywatele mieliby wziąć kompetencje do tego, aby móc się racjonalnie wypowiedzieć na temat systemu emerytalnego?

No tak, wszyscy obywatele się nie znają, wszechwiedzący rząd wie wszystko lepiej. I wie lepiej bo wie lepiej, koniec dyskusji. To chociaż poinformować dlaczego ich zdaniem taka konstrukcja jest bardziej korzystna dla obywateli niż OFE. No chyba, że jak rząd robi to jest najlepiej, a jak ktoś nie wierzy to nie warto z nim nawet gadać..

Skąd pogląd, że reforma czegoś takiego jak OFE byłaby korzystniejsza dla obywateli, niż pozbycie się tego w p..du?

OFE to jedyny element systemu emerytalnego, który jest w stanie (przez inwestycje) pomnożyć wpłacone pieniądze. Owszem, są nieoptymalne (już pisałem, obowiązkowa inwestycja w polskie obligacje sprawia, że obywatele finansują to "mnożenie pieniędzy" z własnych podatków), mają źle skonstruowane prowizje (i to powinna zmienić ustawa i to już dawno), ale przeznaczenie niewielkiej części portfela inwestycyjnego (w tym przypadku składek) na bardziej agresywne inwestycje w większości przypadków powinno być korzystne.
No i taki drobiazg, OFE to jeden z głównych inwestorów na polskiej giełdzie.

px33 pisze: No tak, wszyscy obywatele się nie znają, wszechwiedzący rząd wie wszystko lepiej. I wie lepiej bo wie lepiej, koniec dyskusji.

Tak, chodzi o to że obywatele się nie znają. To jest fakt i nie chciałbym wprowadzania u nas demokracji bezpośredniej od końca, czyli dawania ludziom wolnej ręki wtedy, kiedy jej nie chcą, bo nie wiedzą co z nią zrobić. Wolna ręka, jeśli już miałaby się pojawić, powinna być ostatnim etapem programu rozwoju obywatelskiego, kiedy mielibyśmy pewność, że cały system - politycy, media, edukacja w szkole - są nastawione na partycypację obywateli i im w tym pomagają. Jak na razie spośród krajów pewna tego jest tylko Szwajcaria. W kraju o tak niskiej jakości informacji o czymkolwiek i tak niskim zainteresowaniu obywateli ich własnymi sprawami jak Polska to byłaby pożoga.

To chociaż poinformować dlaczego ich zdaniem taka konstrukcja jest bardziej korzystna dla obywateli niż OFE. No chyba, że jak rząd robi to jest najlepiej, a jak ktoś nie wierzy to nie warto z nim nawet gadać..

Owszem, rząd w ogóle powinien cały czas tłumaczyć się obywatelom z tego co robi i wyjaśniać, czemu to jest dobre. Jeśli tego nie robi, bardzo łatwo o hipotezę, że sam rząd nie uważa tego co robi za dobre dla obywateli. Żaden polski rząd nigdy tego nie robił; każdy interpretował ten sam wniosek o ludziach niezainteresowanych swoimi sprawami tak, że jest to stały, niezmienny stan. A tu właśnie o to chodzi, żeby od góry go zmieniać, aby kiedyś do tej 'wzmożonej partycypacji' dojść.

OFE to jedyny element systemu emerytalnego, który jest w stanie (przez inwestycje) pomnożyć wpłacone pieniądze. Owszem, są nieoptymalne (już pisałem, obowiązkowa inwestycja w polskie obligacje sprawia, że obywatele finansują to "mnożenie pieniędzy" z własnych podatków), mają źle skonstruowane prowizje (i to powinna zmienić ustawa i to już dawno), ale przeznaczenie niewielkiej części portfela inwestycyjnego (w tym przypadku składek) na bardziej agresywne inwestycje w większości przypadków powinno być korzystne.
No i taki drobiazg, OFE to jeden z głównych inwestorów na polskiej giełdzie.

Ale po co to robić akurat z emeryturami? Opcja inwestycji obywateli w akcje i obligacje jako możliwość dobrowolnego obracania swoimi pieniędzmi nie wystarczy?
Tak, OFE to poważny gracz giełdowy, ale za czym to ma być argument? Od kiedy to wyniki spółek mają być ważniejsze niż emerytury ludzi? Poza tym być może mój fundusz inwestuje akurat w to, czemu ja bym absolutnie nie chciał, by pomagały moje pieniądze, np. spółkom węglowym?

blinski pisze:Tak, chodzi o to że obywatele się nie znają. To jest fakt i nie chciałbym wprowadzania u nas demokracji bezpośredniej od końca, czyli dawania ludziom wolnej ręki wtedy, kiedy jej nie chcą, bo nie wiedzą co z nią zrobić.

I dlatego wychodzisz z założenia, że rząd wie lepiej. A konkretniej ówczesny minister finansów, człowiek, który zatrzymał się na etapie Master of Science, tytułu, który stoi de facto niżej od naszego magistra (nauka trwa średnio rok krócej). Dlatego śmiem postawić pytanie dlaczego mam patrzeć z nabożną czcią na decyzje człowieka, który ma w dziedzinie matematyki i ekonomii niewiele wyższe wykształcenie - bo ma wyższe, przyznam, ponadto ekonomia nie jest bezpośrednio przedmiotem moich studiów - i przede wszystkim dlaczego z nabożną czcią mają patrzeć ludzie o wyższym wykształceniu ekonomicznym i nierzadko wyższych stopniach naukowych? Może pan minister zasłynął wybitnymi publikacjami naukowymi? Też nie. Sukcesami zawodowymi? Też nie. Więc ma takie samo pojęcie jak każdy. Czy też raczej go nie ma, w takim samym stopniu jak każdy obywatel, co prowadzi do prostego wniosku, że system emerytalny powinien być nastawiany na możliwość wyboru przynależności do danego systemu (ZUS/OFE/III filar). Bo obywatel sam będzie potrafił lepiej wybrać odpowiadające mu układy niż dziecko we mgle.

W kraju o tak niskiej jakości informacji o czymkolwiek i tak niskim zainteresowaniu obywateli ich własnymi sprawami jak Polska to byłaby pożoga.

Nie, po prostu decydowaliby ci, którym zależy na danych rozwiązaniach w przeciwieństwie do 460 osobników, którzy potrafią nawet nie przeczytać ustawy ws. której głosują. Zresztą po co czyta, skoro w kluczowych dziedzinach obowiązuje poddaństwo... wróć, dyscyplina partyjna.