Tolerancja i mniejszości

[Tm]

Katolicy nie narzucają niczego siłą. Tylko swoją moralność

czy chodzi o siłę? nikt nie jest za to zabijany przecież

[Andrzej]

Naukowo płód to już człowiek, ale nie o to chodzi.
Prawdziwy katolicyzm opiera się na miłości i szacunku .

Szacunku do czego? - Specjalnie nie pytam kogo. I czy w każdym możliwym przypadku?

Powiedz od razu do czego zmierzasz?

Gdyby ktoś wsparł taką matkę, która myśli czy usunąć dziecko, był dla niej silnym opraciem w tej ciężkiej chwili, to bardzo możliwe, że zrezygnowałaby z tej despreackiej i przykrej decyzji.

A może własnie od tego zacząć?

No przydałoby się.

Gdyby ktoś był z takim staruszkiem w trudach jego choroby, wykazał się nawet zwykłą życzliwścią, to nie chciałby on umrzeć. Taką decyzję Ci ludzie podejmują znacznie częściej z powodu samotności, braku rodziny, która gdzieś "uciekła", niż z cierpień fizycznych, wynikających z choroby.

Może i często tak jest. Ale co z tymi rzadszymi przypadkami?

Mogę Cię jedynie odesłać do stanowiska Kościoła odnośnie do samobójców..
Kościół do niczego przecież nie zmusi, jak ktos chce się zabić to i tak się zabije..
Co rozumiesz przez te rzadsze przypadki?

poprawka tagów (Szamot)

[Gacek]

Nie mamy dowodów przeczących istnieniu Boga, mamy za to silne przesłanki za Jego istnieniem

przesłanki to nie dowody.

Sprawdzalność w życiu zasad ewangelicznych (które kazdy sam może wypróbowac),

zasady te są uniwersalne. Znam niewierzących żyjących uczciwie.

świadectwo życia niezliczonej rzeszy ludzi (Bosco, Matka Teresa, JPII, Faustyna, Jan od Krzyża i tak dalej),

Wiara pomaga (lub nie) być dobrym- ale nie załatwia sprawy. Wierzący człowiek nie ejst z samego tylko faktu lepszy, ze jest wierzący.

udokumentowane cuda fizyczne (w tym żyjący człowiek słyszący bez kości słuchowych, żyjaca kobieta widząca bez źrenic, szeroko opisany historyczny fakt wieśniaka z Lourdes, któremu odrosła(!!) noga i wiele innych - w każdej parafii znajdą się ludzie twierdzacy, że doznali nadprzyrodzonej cudownej pomocy).

co nie znaczy że o ile te cuda sie zdarzają to że są one dziełem Boga. A moze szatana? On też ma nadprzyrodzone moce.
Ponadto znajomy mi ksiądz powiedział że nei trzeba wierzyc w cuda- i to nei znaczy ze wiara ta jest uboższa

Męczennicy za wiarę, którzy umierając modlili się za swych oprawców. Można na to wszystko machnąc reką?

ale to wiara a nie żadne dowody.

[Szamot]

A ja sie znowu czepnę.

1) Jarek moze mieć inne zdanie niż Muzułmanie nt. narzucania przez nich swego prawa religinego.
2) Szamot może mieć inne zdanie niż Katolicy nt. narzucania przez nich swego prawa religinego.

To ja znowu odparuję, że muzułmanie narzucają przemocą, przy czym przeciwnicy moga być karani smiercią. Katolicy niczego siłą nie narzucają, z wyjątkiem niezgadzania się na liberalizację prawa aborcyjnego, legalizacji eutanazji oraz związków homoseksualnych. Ma to jednak związek z bronieniem interesów ludzi, którzy by wyniku liberalizacji prawa mieliby ucierpieć.

A Katolicy mówisz zawsze pokojowo? Nigdy siłą? Nigdy nie karali śmiercią? Cofnij sie tak ze 300-500 lat. Co to jest wobec wieczności?
Ale i mechanizm jest ten sam. Bo różnicą jest tylko interpretacja zła, dobra, objawienia. Co więcej istnieje od groma tych prawd objawionych, nieraz ze soba sprzeczne. I przyznaję, ze obiektywnie rzecz biorąc ciężko wybrac tę "właściwą".

Czyje zdanie ma wyższą wagę? I co o tym decyduje?

To nie chodzi o wagę. Patrz wyżej.?

A mi chodzi właśnie o nią! Proszę o odpowiedź na pytanie będące dokończeniem tych dwóch punktów). Czyli co decyduje o nierównoważności powyższych dwóch zdań. I prosze o odpowiedź jednym konkretnym sformułowaniem.

Ponieważ boje się pomyśleć, że to moralnośc Kalego, to z powyższych wypowiedzi wychodzi mi, że decyduje o tym miejsce zamieszkania (kontynent).
Ale ja tu daję weto. Bo chyba jednak nie, bo Bóstwo Światowida powinno miec wyższą wartość, niż JHW, gdyż ono było tu, w naszej głuszy, najpierw.

Bóstwo Światowida to tylko wymysł ludzki, ot cała różnica. Bóg JHWH jest prawdziwy. Różnic jest więcej - nie chciałbym tego rozwijać. W trzech zdanaich powiem, że chrześcijaństwo różni sie istotnie od wszystkich "religii naturalnych". Bowiem w chrześcijaństwie to Bóg się objawia,.

W każdej się objawia. Ile było objawień w postaci zaćmień słońca. Przypływów i odpływów morza, deszczów meteorytów, ulew i powodzi... W każdej religii sa takie odnośniki. Dla mnie to kwestia interpretacji.

Poza tym, hmmm... Chyba właśnie podjąłem decyzję. Zostaje wyznawcą Światowida. Ta religia ma dużo głębszek korzenie kultutrowe na terenie Polski. Został on objawiony kiedys tam w lesie (babcia mi opowidała), a JHW wymyślili jacyś ludzie z innego kontynentu. I udowodnij mi, że jest inaczej.

motywem działania jest miłość. W religiach naturalnych jest dokładnie odwrotnie - człowiek boi się, dlatego chce przebłagać "bóstwa", by mu sprzyjały. Możemy innym razem ten wątek pociągnąć.

Gdyby to była prawda, nic nie miałbym do tego wyznania. Lecz niektórym ono kochać nie pozwala. I straszy innych jakąś kosmiczną destrukcją świata, z ich miłości wynikającą. Więc tu dalej często motywem są lęki, i KK (jako instytucja, bo personalne są oczywiście wyjątki) nic nie robi by to zmienić, a wręcz potrafi je potęgować. Jak w KK motywem przewodnim będzie znów miłość, to chętnie ponownie się do niego zbliżę. Póki co sobie poobserwuję.

Następna kwestia. Ten sam Bóg, który kiedyś nadał prawo: "Oko za Oko, a Ząb za Ząb", potem zarządził "Przykazanie Miłości". Jego posłańca stracono! Kto? - Kapłani. Czemu? Bo jego poglądy były relatywnie różne od ówczesnych. Czy gorsze? To kwestia do roztrzygnięcia pomiędzy Judaistami. A Chrześcijanami, bo istnieją oba poglądy.

Jedno nie przeczy drugiemu. "Oko za oko" było prawem rewolucyjnym jak na owe czasy w porównaniu z prawem silniejszego (czyli de facto bezprawiem).

Wiem o co Ci chodzi. Ale przeczy! Wczoraj na ulicy podciął mnie koleś i wybiłem sobie ząb (szóstkę). Teraz nie wiem, czy iśc mu Wypi...ć w zęby, czy nadstawić drugi policzek.

Jakbyś prześledził historie zbawienia, zobaczyłbyś, że Bóg stopniowo się objawia. Stopniowo tez daje ludziom prawo. W pewnym sensie podnosi stale poprzeczkę, co ma kulminacyjny punkt w przykazaniu miłości i to miłości nieprzyjaciół. Może, gdyby Bóg dał takie prawo od razu, to ludzie znieść by nie mogli? I tak teraz ciężko jest

Pewien rabin powiedział - nazwiska nie przypomnę sobie o 3.10 w nocy - że dekalog był zbyt rewolucyjny, by mógł być dziełem myśli ludzkiej. To co powiedzieć o nakazie miłości nieprzyjaciół? I to żeby taka myśl nie z tej ziemi narodziłą się w okupowanym przez Rzymian Izraelu, który miał tak zakorzenione w świadomości Prawo, że kto by je przekroczył, należało karać. A nie miłować. To wszystko nie mogło być dziełem ludzkim..

e tam, ciężko....
Prześledziłem ją juz dawno. Tylko skąd wiesz, ze obecne przemiany juz nie sa rozwojem duchowości, tylko jego zaprzeczeniem? Ma przyjśc nowy Chrystus? Zostałby zauważony? Szczerze wątpię. Czyli co? Religia się zatrzymała i stop! Pomimo rozwoju nauk, wiedzy o swiecie, o człowieku (niestety nieraz idącą przeciw dawnym "Prawdom objawionym"). A może to właśnie kolejna, dostosowana do obecnych realiów wersja "rewolucji religijnej"

Kolejny krok tego na Górze w dawaniu kolejnych praw. Które nie czynia zła. A ci co zostają, są odpowiednikami naszych Żydów, czy Rzymian I-wieku naszej ery? Przyznaję, że w przeciwieństwie do Ciebie nie umiem na to pytanie sobie wprost odpowiedzieć.

Chciałbym to jeszcze raz podkreślić. Nikomu nie narzucam chrześcijaństwa. Czasami dyskutuję jednak zażarcie, bo nie moge milczeć, gdy ktoś pochwala zło (a tak jest chociażby w przypadku aborcji czy pornografii).

Ale narzucasz swą wizję szczęścia, negatywnie reagując na wszystkich, którym ona nie odpowiada. Popierając ją argumentamui działającymi tylko części przypadków (nieraz bardzo szczególnych). i przenoszac je na reszte społeczeństwa/świata, tworząc przewogromne uproszczenia i nadinterpretacje, graniczące wręcz z zakłamaniem!

A wiesz co jest najbardziej przerażające?
1) Twoje ewidentne nadinterpretacje wyrażanych poglądów (per minus w stosunku do faktycznych)
2) Ogromna agresja i jad w odpowiedziach, połączone z wybiórczym traktowaniem wypowiedzi (manipulacja słowem), oraz wkładaniem słłów niewypowiedzianych, w celu deprecjonowania dyskutanta.

O ile pierwsze mogę wybaczyć, gdyż może wynikać z niezrozumienia intencji, oraz podstaw z których te poglądy wynikają (wiadomo to tylko słowa, ciężko w ramach posta przekazać nimi wszystko)

To przeciwko drugiemu stanowczo protestuję! Gdyz z niepokojem obserwuję, ze nie sa to jednorazowe incydenty, a świadoma metoda! (pierwsze - włożenie w moje usta poglądu o eutanazji, którego nigdzie nie przedstwiłem, drugie - zarzut o pochwalaniu pornografii, której pochwała nigdzie na tym forum się nie pojawiła. Podkreślam: Jestem zdecydowanym wrogiem pornografii, jako formy zaspokojania jakichkolwiek popędów! ) I nie wiem skąd sobie wykoncypowałeś, że jest inaczej. Jedna rzecz, która nas różni, to mój dużo luźniejszy stosunek do nagości, która dla mnie nie musi wcale łączyć się z podnietą seksualną.

Masz 100% rację z kierowaniem się w życiu sumieniem. Moją rolą w tym wszystkim jest tylko dać Ci pewne świadectwo, abyś - jeśli kiedyś zechcesz - wiedział, gdzie szukać Boga i jego Syna. Ja bynajmniej niczego nie narzucam.

Wiesz... przepraszam Cię znowu!
Czy aby jesteś pewny, że jesteś bardziej upoważnioną "wyrocznią " moralności, niż ktokolwiek inny? By móc oceniać kto w swej postawie moralnej ma 100% racji, kto 80%, a kto 0% ? Od kogo to prawo? Słyszałeś kiedys taka ocene ode mnie? A słyszałeś o czymś takim jak Pycha? (też gdzieś jest to zapisane...)

w/w. zło, to niestety Twoje SUBIEKTYWNE zło. Ukształtowane przez SUBIEKTYWIZM Twojej Religii. Świadectwa mi dawać nie musisz. Mam je gdzie indziej. Co ciekawe w tym samym źródle jak Ty. Celowo dziś staję na drugiej stronie barykady, by SPRÓBOWAĆ pokazać, że to co piszesz nie jest dla wszytkich tak oczywiste, jak dla Ciebie. I moim zdaniem nie masz prawa uzurpowac sobie prawa, do stanowienia sobą większego moralnego autorytetu, niz ktokolwiek inny na tej ziemii. Bo ludźmi jesteśmy wszyscy.
Jarku! Mniej złości, a więcej pokory!

Bo tych co pochodzą od Niego poznajemy po owocach ich czynów, nie słowach. (przynajmniej tak gdzieś czytałem - chyba znasz tę książkę)
Pzdr

[Gacek]

Katolicy nie narzucają niczego siłą. Tylko swoją moralność

czy chodzi o siłę? nikt nie jest za to zabijany przecież

ale zabijali.

[Andrzej]

To ja znowu odparuję, że muzułmanie narzucają przemocą, przy czym przeciwnicy moga być karani smiercią. Katolicy niczego siłą nie narzucają, z wyjątkiem niezgadzania się na liberalizację prawa aborcyjnego,

Ale narzucali. Trybunały Świetej Inkwizycji.

Błąd - sprawdź fakty - manipulacja szkoły socjalistycznej..
2/3 narzucających Inkwizycję to byli akurat protestanci, choć katolicy też maczali w tym palce i usprawiedliwić tego się nie da. Najwyżej faktem, że takie bezlitosne i bezwzględne były kiedyś czasy.

[fik]

Katolicy nie narzucają niczego siłą. Tylko swoją moralność

czy chodzi o siłę? nikt nie jest za to zabijany przecież

No, przeczytaj raz jeszcze Jarka wypowiedź. Była mowa o narzucaniu pewnych rzeczy siłą.

[Andrzej]

zwłaszcza z czasów chrześcijańskich "wieków ciemnych". Jednak nie zapominajmy, że Europa też dziedzictwo ma.Pzdr.

"wieki ciemne" - zupełnie niesprawiedliwe określenie, także ze szkoły sojalistycznej..
Średniowiecze było piękną epoką - a dostaje mu się, bo było przesadnie chrześcijańskie.

wiekami ciemnymi prędzej można określić oddalający od Boga renesans. to wtedy była znaczna większość bezsensownych stosów, bo ludzie zgłupieli.

[Gacek]

Błąd - sprawdź fakty - manipulacja szkoły socjalistycznej..
2/3 narzucających Inkwizycję to byli akurat protestanci, choć katolicy też maczali w tym palce i usprawiedliwić tego się nie da. Najwyżej faktem, że takie bezlitosne i bezwzględne były kiedyś czasy.

tak czy inaczej chrzesciajnie.
Tylko chwileczkę- przecież w najkrwawszej inkwizycji hiszpańskiej nie było protestantów.

Wobec tego powinniśmy usprawiedliwić i obecne wojny prawda? bo okrutne mamy czasy.

[ Dodano: 2006-01-13, 16:15 ]

"wieki ciemne" - zupełnie niesprawiedliwe określenie, także ze szkoły sojalistycznej..
Średniowiecze było piękną epoką - a dostaje mu się, bo było przesadnie chrześcijańskie.

szczególnie wyprawy krzyżowe czy spalenie Konstantynopola, czyli debilny spor o filioque.

[Tm]

czy chodzi o siłę? nikt nie jest za to zabijany przecież

ale zabijali.

ateiści też i muzułamnie też, i Hindusi też- mozna tak wyiczac długo, mozna porzadkowac chronoligicznie, możemy wedłyg liczby ofiar, możemy geograficznie, tylko czy cos szczególnego z tego wyniknie?

[Szamot]

Szacunku do czego? - Specjalnie nie pytam kogo. I czy w każdym możliwym przypadku?

Powiedz od razu do czego zmierzasz?

Jakie elementy człowieczeństwa decyduja o szacunku dla niego? Jakie tego szacunku nie wymagają? Są takie?

Może i często tak jest. Ale co z tymi rzadszymi przypadkami?

Mogę Cię jedynie odesłać do stanowiska Kościoła odnośnie do samobójców..
Kościół do niczego przecież nie zmusi, jak ktos chce się zabić to i tak się zabije..
Co rozumiesz przez te rzadsze przypadki?

Tych, którzy nie mogą juz znieść cierpienia (fizycznego, bądź psychicznego) pomimo opieki. Którzy uważają, że juz życie przeżyli, a w tej chwili wegetują i nie ma szans na zmianę, a jedynie na wzrost tego cierpienia, aż do końca....
W czasie wojen, wielu żołnierzy z rozerwanym ciałem prosiło przyjaciół o dobicie. Powinni być zostawieni aż sami skonają? Gdy nie ma juz szans ratunku, to czy to jest na pewno w/g Ciebie moralnie tak oczywiste? A wg Kościoła Kat.?

[ Dodano: 2006-01-13, 18:44 ]

zwłaszcza z czasów chrześcijańskich "wieków ciemnych". Jednak nie zapominajmy, że Europa też dziedzictwo ma.Pzdr.

"wieki ciemne" - zupełnie niesprawiedliwe określenie, także ze szkoły sojalistycznej..
Średniowiecze było piękną epoką - a dostaje mu się, bo było przesadnie chrześcijańskie.

wiekami ciemnymi prędzej można określić oddalający od Boga renesans. to wtedy była znaczna większość bezsensownych stosów, bo ludzie zgłupieli.

Wiesz.. Nie chcę Cie zachęcać do gmerania po bibliotekach i analiz ksiąg praw z okresu "Świętej Inkwizycji". Ale mam bezbolesną dość propozycję. Przeczytaj sobie coś takiego: Mark Twain "Królewicz i Żebrak" Prosta ciekawa i łatwa lektura. Myślę, ze tam coś niecoś między wierszami nt. piękna tej epoki znajdziesz. A na pewno się nie zamęczysz.
Pzdr.

Ps. Co prawda czytałem to z 15 lat temu, ale podobało mi się. Więc młodocianym, również gorąco polecam

[Mahony2109]

"wieki ciemne" - zupełnie niesprawiedliwe określenie, także ze szkoły sojalistycznej..
Średniowiecze było piękną epoką - a dostaje mu się, bo było przesadnie chrześcijańskie.

wiekami ciemnymi prędzej można określić oddalający od Boga renesans. to wtedy była znaczna większość bezsensownych stosów, bo ludzie zgłupieli.

Jeśli średniowiecze było chrześcijańskie, to może tylko zniechęcić ludzi do tej wiary. Niewolnictwo, brak dostępu do edukacji, władca (pan feudalny) jako bóg i wyrocznia, terror, mordowanie, nieróne traktowanie ludzi. A renesans przyniósł emancypację. Cofnij się myślami, cofnij do średniowiecza. Tylko nie do roli jaką widzisz w filmach, króla, rycerza, czy chociażby rzemieślnika... postaw się w roli chłopa, który był podczłowiekiem, tylko dlatego, że się inaczej urodził. Twierdzenie że to były piękne czasy jest jak dla mnie chore. Zresztą, jeśli lubisz takie czasy to przejdź na Islam i jedź do Arabii S. Tam wciąż są namiastki tego, chociaż już nie chłopi są własnością panów, ale kobiety mężów... no, ale zasada podobna.

Aaaa i żadna socjalistyczna! To jest manipulacja. Określenie pochodzi od historyków anglosaskich ("dark ages") nie mających nic wspólnego z socjalizmem i co więcej jest starsze niż socjalizm.

Pzdr.

[Szamot]

A my będziemy sponsorować te kalekie cuda, upośledzone fizycznie

to też są ludzie, a nie "cuda"

Oczywiście przyznaję pełnię człowieczeństwa osobom niepełnosprawnym.

Wiem, że zabrzmiało to ostro. Ale napisałem tak celowo by podkreślić jedną kwestię: Związki kazirodcze są prawnie zabronione, gdyż z biologii (i doświadczenia z czasów starozytnych) wynika, że dziecko pochodzące z kazirodztwa z bardzo niewielkim prawdopodobieństwem (jeśli nie zerowym) będzie istotą zdrową.

Jest to jedna z bardzo niewielu przesłanek dająca na dobrą sprawę na to pewność (nakładka wad genetycznych). Więc pozwalając rozwijać się embrionowi pochodzącemu z takiego stosunku, wiemy juz od początku, że jest wadliwy. Osób niepełnosprawnych jest dostatecznie dużo. Czy powinniśmy w sposób świadomy ich przysparzać, gdy jeszcze możemy w miarę bezboleśnie temu zapobiec? Dla mnie znów nie jest to czarno-białe. Jaki będzie bilans zysków i strat?

A tego, czy zygota od pierwszego dnia po zapłodnieniu jest człowiekiem, nie wiem. Zostawiam to biologom (proszę niektórych o wybaczenie, że nie księżom). Natomiast osobowości prawnej nie ma do dnia narodzin i takie są na dzień dzisiejszy fakty.

Pzdr

[Tm]

Jeśli średniowiecze było chrześcijańskie, to może tylko zniechęcić ludzi do tej wiary. Niewolnictwo, brak dostępu do edukacji, władca (pan feudalny) jako bóg i wyrocznia, terror, mordowanie, nieróne traktowanie ludzi. A renesans przyniósł emancypację.

bo ja wiem czy taka emancypację, owszem edukacja stała sie powszechniejsza, ale generalnie stosunki społeczne sie nie zmieniły, w zasadzie to o ile w średniowieczu granice międzystanowe były jeszcze otwarte, to w renesansie juz okrzepły
ale i renesans w żadnym wypadku nie byl ciemnym wiekiem

[ Dodano: 2006-01-13, 21:51 ]

A tego, czy zygota od pierwszego dnia po zapłodnieniu jest człowiekiem

z pewnościa jest oddzielną istotą należącą do gatunku ludzkiego, natomist powyższe pytanie istotnie będa sie spory toczyc jeszcze długo

[Doktor Borensztajn]

Kiedy kobiety uzyskały swoje prawa? Tak krytykowany przez Jarka islam zapewnił kobietom już w VII w. podstawowe prawa, o jakich nie śnić było Europejkom... Już w VII w. muzułmanki miały zapewnione prawo do spadku, prawo wyboru małżeńskiego, rozwodu, prawo do własności, pomoc materialną ze strony państwa. Ile musiały na to czekać kobiety w chrześcijańskiej Europie?

No to wyjeżdżaj do nich czym prędzej.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, za to zachowujesz się coraz bardziej arogancko. Czy bycie administratorem forum zwalnia Cię z kultury osobistej? Może pora, żebyś to Ty, ze swoimi przekonaniami, wyjechał do Watykanu i tam krzewił jedyne słuszne poglądy? Odnoszę wrażenie, że boisz niezależnych kobiet.