: 02 cze 2008, 23:01
Proszę:Tm pisze:Aż się łezka w oku kręci, kiedyś to były tematy panie dzieju...
===http://wyborcza.pl/1,76498,4177339.html
Piotr Pacewicz: Jest Pan organizatorem Parady Równości, liderem środowiska gejowskiego...
Tomasz Bączkowski: ...sprostowanie! Nie ma w Polsce środowiska gejowskiego, tak jak nie ma lobby homoseksualnego ani promocji homoseksualizmu, to tylko propaganda homofobów. Co gej, to inny pogląd, są wśród nas nawet wyborcy PiS. Poczucie wspólnoty jest małe.
Ale są organizacje.
- Ale nie ma środowiska. Smutna prawda jest taka, że organizacje gejowskie i lesbijskie są cztery. Najgłośniejsza Kampania przeciw Homofobii ma może 200 członków, składki płaci połowa. Lambda Warszawa prowadzi działalność czysto pomocową. Do tego nasza Fundacja Równości i podobna w Krakowie. Na 38 mln Polaków, czyli dwa miliony homoseksualistów, a może więcej, bo nikt nie wie, czy jest nas 5, czy 10 procent.
Jesteśmy największą mniejszością w kraju, ale jakby nas nie było. Ale my, Polacy, jesteśmy społeczeństwem nieuczestniczącym. Geje i lesbijki dostosowali się do zaleceń władzy: siedź cicho, to ci będzie dobrze. Nie rozumiem, ja bym umarł z nudów.
Wystarczy, że ktoś przyznaje się do homoseksualizmu i od razu staje się dyżurnym gejem, ale ja nie czuję się działaczem gejowskim.
To kim Pan jest?
- Prowadzę pracę u podstaw.
U podstaw?
- Bo tolerancja w Polsce, w tym wobec gejów, to sprawa podstawowa. Stąd nazwa Parada Równości, a nie Parada Gejów i Lesbijek.
Która to była parada?
- Trzecia, jeśli liczyć wiec z 2004 r. W 2005 r. była zakazana, ale się odbyła. Władze Warszawy starały się wszystko utrudnić.
Rozmawiał Pan z prezydentem Kaczyńskim?
- Miałem kontakty z wiceprezydentem z Andrzejem Urbańskim. Zniechęcał nas, traktował z góry. Złożyliśmy papiery w terminie, parafki chyba z dziewięciu urzędów. Od miasta dostawaliśmy pisma po terminie, z datą wsteczną. Szarpanina. Tuż przed Paradą zakaz. Argument: pan prezydent obawia się o nasze bezpieczeństwo.
Kaczyński powiedział wtedy zdanie jak z podręcznika socjologii, rozdział Nietolerancja: "Ja im nie zabraniam demonstracji, jeśli będą je robić jako obywatele, a nie jako homoseksualiści".
- Kaczyńscy wciąż powtarzają, że nie ma u nas dyskryminacji, bo pan prezydent zna kilku gejów i są kluby gejowskie. Jakby nie rozumieli, czym jest demokracja. Premier wspiera zresztą walkę Giertycha z tzw. promocją homoseksualizmu w szkołach. Nie reaguje, gdy Wierzejski powiada, że geje to tchórze i że trzeba ich pałować.
Jest Pan oburzony, słysząc, że geje to tchórze, albo czytając felieton Rafała Ziemkiewicza, że chętnie dałby gejom "w pysk", ale nie robi tego, "bo przy zboczonych upodobaniach owych panów mógłbym jeszcze komuś sprawić przyjemność"?
- Czuję raczej przykrość i - no, tak - złość, że coś takiego może mieć miejsce. Gdy Giertych mówi, że na Paradzie byli "wstrętni pederaści", to co? Nie zauważył, że przyjechała konserwatywna heteroseksualna minister ze Szwecji? Ale to dla mnie napęd do działania: nie można sobie pozwolić na takie obelgi.
Podczas Parady ktoś przemawia, ktoś jedzie na platformie. Dlaczego ci, a nie inni?
- W Polsce jest fala homofobii, nawet europarlament nam to wytknął. Dlatego wielu polityków z Europy chciało tu być. Ich przyjazd jest sygnałem dla Polaków, że coś jest u nas nie tak. Że może ten Giertych gada głupoty.
Przyjeżdżają politycy geje?
- Nie, nie tylko. Było kilku gejów, ale reszta heteroseksualna, z różnych frakcji od chadeków po Zielonych. Europosłanka ze Szwecji z Europy Narodów, tej samej, w której jest LPR.
Z polskich polityków widać przede wszystkim SLD.
- Biję się w piersi, nie chciałem, żeby tak było, choć mniejszościom bliżej do lewicy. Ale nie widać obrońców gejów w innych partiach, są tylko światełka liberalne w PO. A Robert Biedroń, uważany za pierwszego geja RP, jest działaczem SLD.
Zapraszaliście innych?
- Wysłaliśmy zaproszenia do wszystkich, łącznie z LPR. Na konferencję przyszła tylko Magda Mosiewicz z Zielonych. Z SLD - nikogo. SLD przymila się, ale na nas żeruje. Poczytali statuty partii lewicowych w Europie i uznali, że też będą bronić swoich homo, tak można powalczyć o grupę wyborców. Ale homofobia w SLD jest taka jak w PiS. W poprzedniej kadencji zablokowali projekt ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich. Mieli taką większość, a nie zrobili nic!
Jak się słucha np. Ryszarda Kalisza, to brzmi on autentycznie...
- ...Nie chcę generalizować, znam Kalisza i Gadzinowskiego, są naprawdę oburzeni homofobią. Ale nawet ci politycy, którzy nas bronią, robią to byle jak. A wszechpolacy zawsze idą do mediów przygotowani, z rzekomymi badaniami, z których wynika np., że z homoseksualizmu można się wyleczyć.
Do telewizji zapraszają zawsze Pana i kogoś z Młodzieży Wszechpolskiej albo z LPR. Jakby Żyd miał dyskutować z antysemitą.
- Ja nigdy nie odmawiam udziału w takich dyskusjach, choć wiem, jak będzie. Usłyszę, że homoseksualizm jest nienormalny, że to choroba. Z koniem się nie da kopać, ale mogę argumentować, że tego się nie wybiera, że tego nie można wypromować, że miarą demokracji jest tolerancja dla takich jak ja. Widzowie zobaczą, że gej to porządny człowiek, a nie jakiś przebieraniec z piórami w tyłku. Jeżeli po programie jedna moherowa babcia uzna, że ten gej jest ładny i mądry, to już jest sukces pracy organicznej. No i spokój. Nie pamiętam, by ktoś mnie w takiej dyskusji wyprowadził z równowagi.
Komentowałem w "Gazecie", że frekwencja na ostatniej Paradzie po fali homofobii była niska. Te 3-4 tysiące to porażka społeczeństwa obywatelskiego.
- Ja też byłem zawiedziony. Choć oficjalne dane są zazwyczaj zaniżane, a według naszej oceny było nas co najmniej dwa razy więcej, liczyłem, że gdy rządzą Kaczyńscy i Giertych, będzie nas jeszcze więcej.
A gejów nie było za mało?
- Ludzie się boją. Były osoby, które przygotowywały Paradę, ale na nią nie poszły, skrajny absurd. Na naszej stronie internetowej niektórzy organizatorzy boją się przedstawić choćby imieniem. Ale w przygotowaniach wsparli nas też heteroseksualni, m.in. grupa licealistów.
I druga dobra wiadomość: Parada 2007 miała może mniej ikry niż ta zakazana z 2005 r., ale była weselsza. Szła pod hasłem "Będziemy się bawić na złość homofobom". Jeszcze dwa lata temu na plugastwa Młodzieży Wszechpolskiej odpowiadaliśmy wyzwiskami, teraz uczestnicy zdali sobie sprawę, że jesteśmy coś warci, niech na nas plują, nie reagujemy.
- Jak to jest dla gejów, dla Pana? Czy to był Wasz marsz, a my, hetero, przyszliśmy wyrazić z Wami solidarność? Czy był to wspólny marsz w obronie tolerancji?
- To sztuczne rozróżnienie. 19 maja mogliśmy pójść ulicą, trzymając się za rękę, bezpiecznie, wśród życzliwych ludzi. Nawet widzowie na chodnikach, często niechętni, zobaczyli, że świat się nie zawalił od tego trzymania za rękę albo nawet pocałunku.
W Polsce parady są grzeczne, żadnej nagości, obsceniczne gesty wyjątkowo. Czy za 5-10 lat będziemy tu mieli drugi Berlin?
- Nie wiem, jak będzie za 10 lat lub 50, ale jeżeli coś się zmieni, to będzie proces. Z jednej strony społeczeństwo to zaakceptuje, a nawet polubi taki rodzaj żartu, a z drugiej - geje i lesbijki będą mieli potrzebę takiej ekspresji. Na razie jej nie widzę.
Staramy się zresztą to kontrolować. Piszemy regulamin: nie chcemy nagości, prowokacji, obrażania kogokolwiek. Wręcz prosimy policję, by usuwała z Parady łamiących prawo, które zabrania np. obnażania się. Telewizje podkręcają temat, wychwytują jakieś pojedyncze gesty, mieszają je z obrazkami z Berlina i Amsterdamu. My jeszcze tak daleko nie jesteśmy.
Parady w Europie i USA to często popisy tandetnych prowokacji: faceci obciążeni metrowymi fallusami, przebrani za zakonnice z doczepionymi cyckami. Skąd taka ekspresja?
- Wynika z historii gejów. Przez długie lata geje, bardziej niż lesbijki, byli gettem. Pierwsze kluby w Nowym Jorku to były zamknięte enklawy, gdzie nie wszedłby żaden hetero. Tam powstawała sztuka, kabaret, subkultura gniewu i poniżenia, a zarazem takiej błyszczącej ekspresji: jesteśmy zamknięci pod ziemią, ale proszę, też potrafimy się bawić. Stąd tradycja diwy gejowskiej, naszych gwiazd na przekór cierpieniom. My też chcielibyśmy korzystać z życia, ale nam nie wolno. Dlatego tak hołubimy nasze diwy.
A może taka jest seksualność gejowska?
- Nie powiedziałbym. To raczej specyfika życia poza społeczeństwem, jak w komunach hippisowskich, które także były rozwiązłe. Jeżeli ktoś się czuje przez całe życie zamknięty, zaszczuty, może stracić hamulce.
Może ta ostentacja ma naruszyć tabu seksualności, ośmieszyć normy tzw. przyzwoitości. Skoro uderzają one w gejów, kpicie z nich?
- Może. Ale umacnia to stereotyp geja rozwiązłego, zmieniającego partnerów co chwilę. A czy jakaś polska telewizja pokazała parę homoseksualną, która mieszka razem od 20 lat i jest wzorem rodziny? Czy widział pan materiał o prezydencie Berlina i jego partnerze?
Kiedy Pan się ujawnił?
- Pochodzę z typowo polskiej rodziny, katolickiej, brat mamy jest księdzem, babcia słucha Radia Maryja. Gdy dorastałem, o takich sprawach się nie mówiło, jakby bocian przynosił dzieci. Ostatecznie przekonałem się, że jestem gejem, na pierwszym roku studiów ekonomicznych we Wrocławiu. Jak powiedzieć mamie? Opracowałem chytry plan. Mieszkałem już osobno i gdy wyjeżdżałem, mama mi czasem sprzątała, jak to mama. Zostawiałem więc na wierzchu jakąś mądrą książkę, coś z literatury gejowskiej, żeby się oswoiła, niech sobie kobieta poczyta.
Na drugie studia wyjechałem w 1995 r. do Niemiec i tam poznałem partnera, z którym jesteśmy do dziś. Mama przyjeżdżała do nas na święta, ale nic nie mówiła. Typowe polskie zakłamanie, przecież mama widzi, że mamy jedną sypialnię.
A jak sam Pan przeżywał to, że jest gejem?
- Na początku byłem przerażony. Zaraz zacznę się przebierać w sukienki - pomyślałem.
Dlaczego w sukienki?
- Bo taki miałem w głowie stereotyp, że gej jest zniewieściały. A potem myślałem, że geje chodzą w skórzanych spodniach i czapkach. Gdy w Berlinie pierwszy raz szedłem do baru gejowskiego, długo krążyłem wokół, bo się bałem, że skoro nie mam skóry, to mnie zaraz wyrzucą albo zgwałcą. A co musi czuć polski gej z prowincji, ze wsi?
Nie mówi Pan o tym z mamą?
- Gdy chcieliśmy wziąć ślub, zapytałem mamę, czy przyjedzie. I wtedy ona chwyciła się ostatniej nadziei: a poznam tę dziewczynę wcześniej? Ja: chyba żartujesz. Na co mama: dobrze, już dobrze, kupię wam obrączki. Zapytałem, czy wysłać zawiadomienie do całej rodziny. Mama na to: wyślij. Wysłałem 100 zawiadomień, życzenia przysłały trzy osoby. Wiem, że babcia szeptała: taki wstyd w rodzinie.
Ale w okresie Parady mama dzwoni do mnie codziennie i pyta, czy wszystko w porządku. Mówię: w porządku, mamo. I tyle.
A wśród znajomych?
- Z 80 proc. moich znajomych jest heteroseksualne. Najgorszym problemem dla gejów jest ukrywanie się, cała ta hipokryzja, czy mogę na imieniny przyjść z "kolegą"? Po ujawnieniu żyje się łatwiej. Przestali mnie wreszcie pytać, kiedy się ożenię. Oczywiście żyję pod presją. Codziennie dostaję głupiego SMS-a, maila, opluwają mnie. Niedawno było kilka strasznych listów, zacząłem się bać, zawiadomiłem policję.
W pracy?
- Ja jestem zatrudniony przez niemiecką instytucję rządową, pracuję głównie w sieci. Mój partner mieszka w Niemczech, jest nauczycielem m.in. w prywatnej szkole żydowskiej. Oczywiście nie ukrywa swej orientacji. Uczy matematyki i politologii w liceum i w college'u. Jest świetny, wygrywa szkolne plebiscyty.
Żeby przyjechać na paradę, musiał wziąć dzień wolny. Dyrektor żydowskiej szkoły mówi, że niechętnie go zwolni, ale pyta po co. Gdy wyjaśnił, mówi: A, w Polsce, tam, gdzie ten Giertych. Jedź, jedź koniecznie.
Jest Pan wierzący?
- Byłem głęboko wierzący, ale z czasem przestałem. Jak mogę się utożsamiać z religią, jeśli mnie odrzuca? Ale wciąż cenię ludzi wierzących, zazdroszczę im. Zresztą Kościół ma różne twarze - są dominikanie i jest Rydzyk.
Pięknym przykładem księdza otwartego był Tadeusz Bartoś. Był jedynym, który mówił publicznie, że mamy prawo być gejami. Potrafił to uzasadnić teologicznie, odwoływał się nawet do katechizmu. Ale niestety przestał być księdzem. Znam też księży gejów, to inna bajka. Ukrywają się, zakopują w hipokryzji.
Jonas Gardelli, szwedzki pisarz gejowski, mówił w wywiadzie dla Katarzyny Bielas z "Gazety", że nie interesuje go stosunek religii do homoseksualizmu: "Podejrzewam, że Bóg też się tym nie interesuje. To tylko jego przedstawiciele na ziemi mają obsesję na tym punkcie".
- Dobre 90 proc. gejów ma w Polsce problem z religią. W kościele słyszą, że to choroba, a jak ksiądz jest głupi, to że to pedofile.
A jak reagują na Was ludzie?
- Przeciętny Polak zgodzi się chyba, że geje to zboczeńcy. Ale jak pozna konkretnego geja czy lesbijkę, to mu się ten jego obraz wali. Z moim chłopakiem mamy w Polsce letniskowy domek. Typowa wieś, 500 dusz, rządzi proboszcz, pewnie przy piwie naśmiewają się z pedałów. Ale jako sąsiedzi jesteśmy lubiani. Gdy wystawiamy latem basen w ogródku, to sąsiedzi przysyłają dzieci, żeby się wykąpały. Nie boją się, że je zgwałcimy. I dzieciaki mają radość.
A jak się pokażę w telewizji, to przychodzą i mówią: A, widzieliśmy. O tym, co mówiłem, ani słowa, ale i tak są dumni, że "ktoś z naszej wsi był w telewizji".
Pan ma 34 lata. W tym wieku zwykle mężczyźni mają dzieci.
- Każdy chciałby zostawić na świecie kogoś po sobie. Mój partner, starszy o cztery lata, bardzo chciałby. Ja nie czuję się jeszcze dojrzały do ojcostwa. Musiałbym zrezygnować chociażby z organizowania Parady.
Dlaczego?
- Bo całą energię trzeba by poświęcić dziecku. I może bałbym się, że je narażam.
Uważam, że pary gejowskie i lesbijskie mogą być co najmniej równorzędnymi rodzicami, ale w polskich warunkach tego nie powinno się robić. Ze względu na dobro dziecka. Bo byłoby w szkole dyskryminowane nawet bardziej niż rodzice. Jeżeli zdecydujemy się na dzieci, trzeba będzie wyjechać do Niemiec.
A ja czuję się Polakiem, chcę, by coś się zmieniło w moim kraju. Dzięki Kaczyńskim i Giertychowi społeczeństwo poznało słowo "gej". I akceptacja, jak pokazują badania, jednak wzrasta. Małymi krokami, ale wzrasta.
mój komentarz:
bardzo mądry wywiad. Sam bym lepiej nie powiedział o co mi chodzi w zyciu...
](./images/smilies/eusa_wall.gif "](*,)"){kind=small}
. BTW: czy to przypadkiem nie jest w ostatnim czasie już druga "rola" De Niro w "niemęskiej" roli? (grała tam m.in. Michelle Pfeiffer 
)