Tolerancja i mniejszości

[Jarek]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, za to zachowujesz się coraz bardziej arogancko. Czy bycie administratorem forum zwalnia Cię z kultury osobistej? Może pora, żebyś to Ty, ze swoimi przekonaniami, wyjechał do Watykanu i tam krzewił jedyne słuszne poglądy? Odnoszę wrażenie, że boisz niezależnych kobiet.

Nigdy w Watykanie nie byłem, kiedyś chciałbym pojechać. Pozwolę sobie nie dyskutować z Tobą.

[Andrzej]

co takiego?

Katolicy nie narzucają niczego siłą. Tylko swoją moralność

a przeciwnicy Kościoła narzucają swoją, więc na jedno wychodzi.

[ Dodano: 2006-01-14, 11:26 ]

Jakie elementy człowieczeństwa decyduja o szacunku dla niego? Jakie tego szacunku nie wymagają? Są takie?

Człowiek jest najważniejszy.
Niezależne badania wykazały, że chrześcijaństwo spośród wszystkich religii najbardziej docenia człowieka.
"Człowiek jest takim dobrem, że jedynym i pełnym odniesieniem do niego jest szacunek i miłość." Poszukaj sobie kto to powiedział.

Tych, którzy nie mogą juz znieść cierpienia (fizycznego, bądź psychicznego) pomimo opieki. Którzy uważają, że juz życie przeżyli, a w tej chwili wegetują i nie ma szans na zmianę, a jedynie na wzrost tego cierpienia, aż do końca....
W czasie wojen, wielu żołnierzy z rozerwanym ciałem prosiło przyjaciół o dobicie. Powinni być zostawieni aż sami skonają? Gdy nie ma juz szans ratunku, to czy to jest na pewno w/g Ciebie moralnie tak oczywiste? A wg Kościoła Kat.?

To są już bardzo ciężkie i trudne przypadki, powinny być traktowane każdy indywidualnie, ale człowiek jest wolny - nikt mu niczego nie zabroni. Tylko potem trzeba liczyć się z konsekwencjami swoich wyborów.
Choć wg wiary nadzieję trzeba mieć zawsze i nawet z najbardziej beznadziejnej sytuacji
jest zawsze wyjście.
"jeśli Bóg zamyka drzwi to otwiera okno" ks. Tischner

[ Dodano: 2006-01-14, 12:22 ]

Niewolnictwo, brak dostępu do edukacji, władca (pan feudalny) jako bóg i wyrocznia, terror, mordowanie, nieróne traktowanie ludzi. A renesans przyniósł emancypację. Cofnij się myślami, cofnij do średniowiecza. Tylko nie do roli jaką widzisz w filmach, króla, rycerza, czy chociażby rzemieślnika... postaw się w roli chłopa, który był podczłowiekiem, tylko dlatego, że się inaczej urodził. Twierdzenie że to były piękne czasy jest jak dla mnie chore.

Wszystko co napisałeś bardziej właśnie charakteryzuje niby-postępowy renesans.
Jak dla mnie kolejny przekręt. Gdzie przeczytałeś, że system feudalny był zły? Nie powołuj się na filmy. System feudalny był całkiem korzystny, bo bardzo bezpieczny dla chłopa.
Wiedział ile ma przepracować, ile oddać, ile ma dla siebie. Miał zapewniony spokojny byt pod opieką pana. Oczywiście były jakieś odchylenia od tej normy jak wszędzie, ale są one wyjaskrawiane i traktowane jakby one były normą w tamtym czasie.

Aaaa i żadna socjalistyczna! To jest manipulacja. Określenie pochodzi od historyków anglosaskich ("dark ages") nie mających nic wspólnego z socjalizmem i co więcej jest starsze niż socjalizm.
Pzdr.

Ok, określenie zaczerpnięte przez szkołę socjalistyczną.
Nie wiedziałem, że od historyków anglosaskich, ale to by było nawet logiczne.
Anglia już ładnych parę wieków temu odłączyła się od Kościoła.
Zapewne nie mogli napisać inaczej, bo bych ich ścieli.

[Szamot]

Jakie elementy człowieczeństwa decyduja o szacunku dla niego? Jakie tego szacunku nie wymagają? Są takie?

Człowiek jest najważniejszy.
Niezależne badania wykazały, że chrześcijaństwo spośród wszystkich religii najbardziej docenia człowieka.
"Człowiek jest takim dobrem, że jedynym i pełnym odniesieniem do niego jest szacunek i miłość." Poszukaj sobie kto to powiedział.

Nie pytam Cie o Twoja ocene religii chrześcijańskiej (bo to nie jest przedmiotem dyskusji), tylko zadałem konkretne pytanie:
Jakie elementy człowieczeństwa decyduja o szacunku dla niego? Jakie tego szacunku nie wymagają i czy są takie?

Nie odpowiedziałeś.

Tych, którzy nie mogą juz znieść cierpienia (fizycznego, bądź psychicznego) pomimo opieki. Którzy uważają, że juz życie przeżyli, a w tej chwili wegetują i nie ma szans na zmianę, a jedynie na wzrost tego cierpienia, aż do końca....
W czasie wojen, wielu żołnierzy z rozerwanym ciałem prosiło przyjaciół o dobicie. Powinni być zostawieni aż sami skonają? Gdy nie ma juz szans ratunku, to czy to jest na pewno w/g Ciebie moralnie tak oczywiste? A wg Kościoła Kat.?

To są już bardzo ciężkie i trudne przypadki, powinny być traktowane każdy indywidualnie,

A proste przypadki juz indywidualnie nie musza być traktowane?

Poza tym znowu nie odpowiedziałeś, więc znowu powtarzam pytanie:
Czy wg Ciebie decyzja o dobiciu, bądź nie - powiedzmy najbliższej Ci osoby na jej prośbę, w momencie jak nie ma szans na ratunek. (powiedzmy wyobraź sobie te okopy i tę wojnę) jest moralnie oczywista?

ale człowiek jest wolny - nikt mu niczego nie zabroni. Tylko potem trzeba liczyć się z konsekwencjami swoich wyborów.

Na pewno?? Może coś ogranicza jednak jego wolność? Co powinno?
(pytam o każdego człowieka - nie tylko Chrześcijanina)

Choć wg wiary nadzieję trzeba mieć zawsze i nawet z najbardziej beznadziejnej sytuacjijest zawsze wyjście.
"jeśli Bóg zamyka drzwi to otwiera okno" ks. Tischner

A jak ktoś jest ateistą, to jaką dla niego wartośc ma powyższe zdanie?

ps. Pytania pozwoliłem sobie wygrubić, Gdyz odpowiedź na nie jest dla mnie meritum, w tej dyskusji. Czekam na konkretne odpowiedzi.
I Pozdrawiam

[fik]

a przeciwnicy Kościoła narzucają swoją, więc na jedno wychodzi.

Ktoś komuś nakazuje dokonywać aborcji? Zmusza do seksu przedmałżeńskiego? Cokolwiek?

[Tm]

Ktoś komuś nakazuje dokonywać aborcji? Zmusza do seksu przedmałżeńskiego? Cokolwiek?

a jakby tak zalegalizować morderstwo? w końcu też nie byloby to zmuszanie do zabijania kogoś

[fik]

Różnica jest jedna - o legalizacji morderstwa nie ma dyskusji, o legalizacji aborcji jest - bo to pierwsze jest jednoznacznie złe w każdym znaczącym systemie wartości występującym we współczesnej Europie; to drugie już nie.

[Nazgul]

Dla osoby, która jest przeciwna aborcji na skutek gwałtu:
Wyobraź sobie, że Twoja żona zostaje brutalnie zgwałcona. Zachodzi w ciążę. Czy Ty chciałbyś być ojcem takiego dziecka? A może chciałbyś, żeby twoja żona oddała je po urodzeniu??
I nikt mi tu nie wmówi, że chciałby. A nawet jak tak teraz mówi, to jestem w 100% pewny, że zmieniłby zdanie, gdyby tak faktycznie się wydarzyło. Jak się mówi o czymś, co nie dotyczy bezpośrednio Ciebie, to każdy potrafi być mądry

[Mahony2109]

Wszystko co napisałeś bardziej właśnie charakteryzuje niby-postępowy renesans.
Jak dla mnie kolejny przekręt. Gdzie przeczytałeś, że system feudalny był zły? Nie powołuj się na filmy. System feudalny był całkiem korzystny, bo bardzo bezpieczny dla chłopa.
Wiedział ile ma przepracować, ile oddać, ile ma dla siebie. Miał zapewniony spokojny byt pod opieką pana. Oczywiście były jakieś odchylenia od tej normy jak wszędzie, ale są one wyjaskrawiane i traktowane jakby one były normą w tamtym czasie.

Tutaj pozostaniemy przy swoich zdaniach obawiam się. System feudalny był zły w swych podstawach, bo dzielił na nadludzi i podludzi. Owszem nie chodzi do końca o sens nazistowski tych określeń, bo nie było eksterminacji, ale chłop był skazany na to swoje "bezpieczeństwo" (lub też niebezpieczeństwo jak miał np: krewkiego pana), nie miał wyboru. A każde życie ludzkie ma tą samą wartość, chociazby według nauczania kościła, więc takie społeczeństwo kastowe jest z nim niezgodne. Teraz nawet płodom się daje pełnię praw, a wtedy to samo chrześcijaństwo chłopom go nie dawało... dziwne :-/

Ok, określenie zaczerpnięte przez szkołę socjalistyczną.
Nie wiedziałem, że od historyków anglosaskich, ale to by było nawet logiczne.
Anglia już ładnych parę wieków temu odłączyła się od Kościoła.
Zapewne nie mogli napisać inaczej, bo bych ich ścieli.

Jakoś mi się nie wydaje by to pochodziło z czasów gdy w Anglii ludzi ścinano. Obawiam się, że w części Europy wiernej kościołowi ścinanie jako metoda walki z niepokornymi było dłużej w użyciu

Pzdr.

[Rybiszcze]

Facetom jest łatwiej dyskutować o aborcji, gdyż NIGDY ten problem nie dotyczył ich samych. Nie słyszałam jeszcze o mężczyźnie w ciąży...
Najlepiej moralizować kobiety, powoływać się na archetyp macierzyństwa, nazywać je morderczyniami... A weźmie taki delikwent zrobi dziecko i nagle go oświeci, że nie pasuje do roli ojca, albo, że nie czuje nic do kobiety, z którą je spłodził. Zdzira, no bo kto, nie? Niech sobie radzi sama, a to, że nie ma na przeżycie lub sobie w inny sposób nie radzi? Who cares?
Albo też inny przypadek - kobieta zgwałcona. Bardzo często tak bywa, że zaczyna bać się wszystkiego, co jej przypomina o jej osobistej tragedii - boi się miejsca, zwykłych przedmiotów, które mija codziennie, a zwłaszcza mężczyzn. Fobie, nerwice... I wy sobie wyobrażacie, że taka kobieta nagle wyzbędzie się wszelakich złych odczuć w stosunku do swojego dziecka, będzie je wielbiła, bo przecież nie jest ważne, kto jest ojcem, niech żyje przyrost naturalny czy nie wiem co jeszcze? Moim zdaniem ZAWSZE będzie jakaś niechęć pomiędzy matką a dzieckiem zrodzonym w wyniku gwałtu, choćby podświadoma, wbrew altruistycznym zapędom kobiety.
Może powinniście rozpatrywać to w kategorii równouprawnienia? Skoro facet ma czelność "umywać ręce" od swoich czynów, to czemu kobieta musi ZAWSZE znosić ból i różne jego aspekty? Bo tak wypada? Bo to kobieta? Bo tak już jest? Bo ktoś musi ponieść odpowiedzialność? Bo sama jest sobie winna?
Dlaczego kobieta musi pozwalać na to, żeby jej ciało traktować jako probówkę, całkiem przedmiotowo tylko dlatego, że ktoś inny każe nosić jej w sobie "to-coś-co-doprowadza-ją-do-szaleństwa"?
Podziemie aborcyjne ISTNIEJE, nie ma co się oszukiwać, drodzy panowie. I będzie ono istnieć nawet wtedy, kiedy aborcja będzie całkowicie zabroniona. Uważam, że przy obecnym podejściu do tej sprawy, każdy zabieg odciska na kobiecie piętno, grozi utratą zdrowia - nie tylko fizycznego, a nawet życia. Gdyby jednak aborcja była zalegalizowana, kontrola nad tym zjawiskiem byłaby większa. Zawsze przecież można uznać konsultację z psychologiem za niezbędną przed dokonaniem zabiegu (A może uda się odwieść kobietę od tej decyzji?) jak i po.

[Jožin z bažin]

A proste przypadki juz indywidualnie nie musza być traktowane?

W tych sprawach nie ma prostych przypadków. Są tylko trudne i trudniejsze.

Na pewno?? Może coś ogranicza jednak jego wolność? Co powinno?

Wolność jednego człowieka jest ograniczona wolnością drugiego. Myślę, że jest to wystarczające ograniczenie. Tylko miło byłoby, gdyby wszyscy się do niego stosowali.

A jak ktoś jest ateistą, to jaką dla niego wartośc ma powyższe zdanie?

Ma wartość literacką. Ewentualnie alegoryczną.

PS. Nie chciałem się na tym forum w ogóle rejestrować. Ale ta dyskusja mnie do tego skłoniła.

[Doktor Borensztajn]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, za to zachowujesz się coraz bardziej arogancko. Czy bycie administratorem forum zwalnia Cię z kultury osobistej? Może pora, żebyś to Ty, ze swoimi przekonaniami, wyjechał do Watykanu i tam krzewił jedyne słuszne poglądy? Odnoszę wrażenie, że boisz niezależnych kobiet.

Nigdy w Watykanie nie byłem, kiedyś chciałbym pojechać. Pozwolę sobie nie dyskutować z Tobą.

Prawdziwy z Ciebie gentleman. Czuję, że trafiłam w czuły punkt, a więc również pozwalam Ci nie dyskutować ze mną.

Facetom jest łatwiej dyskutować o aborcji, gdyż NIGDY ten problem nie dotyczył ich samych. Nie słyszałam jeszcze o mężczyźnie w ciąży...
Najlepiej moralizować kobiety, powoływać się na archetyp macierzyństwa, nazywać je morderczyniami...

Mężczyźni jak najbardziej mają prawo mordować, i to w imieniu prawa państwa polskiego. Premier Marcinkiewicz, tak bogobojny i regularnie odwiedzający studio telewizyjne telewizji Trwam, jako prawdziwy katolik pozwolił pozostać polskiemu kontyngentowi w Iraku, a polscy żołnierze mają "sprzątać" ów egzotyczny kraj z arabskich bandytów i "dzikusów" ramię w ramię z dzielnymi Amerykanami. Jak sama widzisz, moja droga, polskie prawo jednym pozwala zabijać, innym nie - przy zgodzie "katolickiej" partii PiS. Zawsze będziemy na straconej pozycji, dopóki w Polsce prawo będą ustalać osoby źle traktujące kobiety. Premier Marcinkiewicz zabierał już publicznie głos w sprawie swojej żony, która - jego zdaniem - powinna zostać w domu, gdyż gdyby przyjechała za nim do Warszawy, przeszkadzałaby mu w pracy. Tak, nie oszukujmy się! Kobieta powinna siedzieć w domu i myć gary, bo Prawo i Sprawiedliwość musi być po męskiej, szowinistycznej świńskiej stronie!

[Karol]

Dobra, ale zaraz zaraz.....wycofajmy teraz polskich żołnierzy z Iraku to dopiero nastanie tam chaos. Taka prawda że wysłanie ich i gadanie przy tym że jadą stabilizować kraj to była głupota, ale....teraz to jest naprawdę misja stabilizacjyjna polegająca na wspomaganiu i szkoleniu irackiego wojska i policji.

Radzę w razie wątpliwości pogadać z żołnierzami którzy tam służyli na początku i całkiem niedawno.

[Doktor Borensztajn]

Dobra, ale zaraz zaraz.....wycofajmy teraz polskich żołnierzy z Iraku to dopiero nastanie tam chaos. Taka prawda że wysłanie ich i gadanie przy tym że jadą stabilizować kraj to była głupota, ale....teraz to jest naprawdę misja stabilizacjyjna polegająca na wspomaganiu i szkoleniu irackiego wojska i policji.

Radzę w razie wątpliwości pogadać z żołnierzami którzy tam służyli na początku i całkiem niedawno.

Zadałam pytanie. Jakim prawem polski żołnierz może zabijać irackiego "bandytę" w jego własnym kraju, a zgwałcona Polka nie może usunąć ciąży? Co mnie obchodzą misje stabilizacyjne? Dla Ciebie to misja pokojowa, dla Irakijczyka okupacja. To temat na inną rozmowę. Odpowiedz mi, dlaczego jeden Polak może zabijać w imieniu polskiego prawa, inny już nie? Czy są lepsze i gorsze morderstwa? Gdzie tu miejsce na wartości chrześcijańskie, gdzie tu miejsce na kapelana polskich żołnierzy w Iraku?

[Karol]

Przed wojną nie wysyłaliśmy nigdzie naszych wojsk a aborcja też była zakazana. Do włączenia się w ratowanie demokracji orężem i do legalizacji aborcji doprowadziły siły lewicowe pod różną postacią od Bieruta poczynając na Kwaśniewskim kończąc.

A jeszcze co do Iraku. lepiej trzymać się USA skoro Niemcy i Rosja dogadują się ponad nami.

[fik]

Przed wojną nie wysyłaliśmy nigdzie naszych wojsk

Oprócz Litwy i Zaolzia