WAWKOM

Statystycznie. Np. jeśli przy 80 km/h śmiertelny wypadek zdarzałby się raz na rok, to przy 50 km/h zdarzałby się raz na 100 lat.

Nie będę się upierał czy to 50 razy czy 200 razy, ale według mnie różnica jest mniej więcej tego rzędu. Wystarczy przeanalizować statystyki na temat wypadków drogowych pod względem prędkości. Oczywiście pomijając wypadki po pijaku itp. Jeśli analizować samą prędkość jako czynnik, to podniesienie jej o 15 km/h zwiększa szansę o ok. rząd wielkości.

Przy czym oczywistą sprawą jest, że jeśli w życiu przejedziesz przez ten most powiedzmy kilka tysięcy razy, a szanse wypadku wahają się między jedną na milion, a jedną na sto milionów, to różnica może wydawać ci się znikoma.

reserved pisze:Więcej niż 135 nigdy nie jechałem i raczej nie zamierzam...chyba że w Niemczech.

W Niemczech razu pewnego kierowca odwoził mojego ojca na lotnisko jadąc po autostradzie 270, więc chyba ty 150 też byś jakoś przeżył

Co do postów Delfina...
Nie jestem kierowcą, prawko prawdopodobnie zacznę robić w te wakacje lub we wrześniu i nawet jeśli gdzieś tam jakoś sobie czymś pojeździłem, to nie można mówić o jakimkolwiek doświadczeniu, co oczywiste.
Natomiast czytam twoje posty na różne tematy, także ten, i jeden wniosek mi się nasuwa - jesteś niepoprawnym idealistą.
Czy naprawdę wierzysz w to, że coś zmieni ustawienie na Gdańskim znaku z ograniczeniem do 50, a nie 70?
Dużo natomiast jeżdżę samochodem jako pasażer z wieloma osobami - od osób 30 lat ode mnie starszych do moich ~rówieśników - i jedyne, co zauważyłem to to, że większość z nich w ogóle nie patrzy na ograniczenia prędkości, tylko po prostu to oczywiste, że na Wąwozowej nie jedzie szybciej niż 60-70 (jeśli jest pusto), a na Przyczółkowej - jeśli warunki pozwalają - jedzie te 100-120.
I jeśli ktoś zamierza mnie zmiażdżyć ripostą w stylu "No to chyba beznadziejni kierowcy bez mózgu", to niech sobie daruje

[ Dodano: |6 Cze 2011|, 2011 17:35 ]

Delfino pisze:Statystycznie. Np. jeśli przy 80 km/h śmiertelny wypadek zdarzałby się raz na rok, to przy 50 km/h zdarzałby się raz na 100 lat.

Zdradzisz nam, jak to wyliczyłeś?

Pink pisze: Tyle, że jeden robi z tego większą sensację, drugi mniejszą. Ja wyznaję zasadę, że fajnie jest do tego shitu się nie przyczyniać - a to, co już było mówione parę razy, można na drodze robić przesadzając z prędkością zarówno w górę, jak i w dół.

W tym rzecz, że pomijając już nawet możliwość śmerci, to podnoszenie prędkości może się po prostu czasowo nie opłacać. I znów wystarczy trochę wyobraźni - ile czasu stracisz z powodu kolizji? Nawet zakładając, że nie trafisz do szpitala i nie odniesiesz uszczerbku na zdrowiu, to na miejscu stracisz zapewne kilka godzin, koszty czasowe odholowania samochodu, jeżdżenia po warsztatach, konieczność dojazdu zbiorkomem i tak dalej. A koszty napraw? Ile stracisz czasu, aby na to zarobić? Koszty lekkiej kolizji mogą iść w tysiące złotych, a to są setki godzin pracy.

A teraz zastanów się ile zaoszczędzisz jadąc tym mostem 80 km/h zamiast 50 km/h? 10 sekund? Nawet jeśli przejedzisz w życiu przez ten most 1000 razy, to zyskać możesz niecałe 3 godziny. Czyli jeśli szacujesz swoje prawdpodobieństwo kolizji na tym moście przy prędkości 80 km/h, jako jedna szansa na kilkadziesiąt całych okresów życia, to i tak ci się to czasowo nie kalkuluje (zakładając, że szansa kolizji przy 50 km/h jest znikomo mała).

Dorzuć do tego szanse śmierci, albo poważniego wypadku, którzy przy dużej prędkości jest znacznie bardziej prawdopodobny.

[ Dodano: |6 Cze 2011|, 2011 17:46 ]

BJ pisze: Zdradzisz nam, jak to wyliczyłeś?

Kiedyś wygrzebałem jakieś statystyki i tak to z grubsza szacowałem, dlatego nie będę się upierał czy to będzie 100 razy, 500 czy 50. Jeśli chcesz to poszukaj profesjonalnych opracowań na temat ograniczenia prędkości z 60 km/h do 50 km/h. Robili je profesjonaliści i wychodziło z nich, że nawet ograniczenie o te 10 km/h zmniejsza szanse śmertelnego wypadku kilkukrotnie. A skalowanie nie jest liniowe i dokładanie każdych kolejnych 10 km/h powoduje, że prawdopodobieństwo mnożymy przez większy czynnik. Dlatego 50 do 80 już swobodnie podniesie prawdopodobieńśtwo kilkadziesiąt razy, do 90 już kilkaset, a do 100 może iść nawet w tysiąc.

Warto też wiedzieć, że skalowanie w dół też nie jest liniowe i od pewnej prędkości dalsze jej zmniejszanie nie przynosi już wymiernego zysku. Można więc znaleźć dla danych warunków take ekstremum - dla terenu zabudowanego to ok. 30 km/h, np. dla autostrady coś pod 70 km/h. Oczywiście limity ustala się wyżej na zasadzie kompromisu między czasem przejazdu, a bezpieczeństwem. Ale są tutaj inżynierowie ruchu, to pewnie oni lepiej to wytłumaczą.

Delfino pisze:W tym rzecz, że pomijając już nawet możliwość śmerci, to podnoszenie prędkości może się po prostu czasowo nie opłacać. I znów wystarczy trochę wyobraźni - ile czasu stracisz z powodu kolizji? Nawet zakładając, że nie trafisz do szpitala i nie odniesiesz uszczerbku na zdrowiu, to na miejscu stracisz zapewne kilka godzin, koszty czasowe odholowania samochodu, jeżdżenia po warsztatach, konieczność dojazdu zbiorkomem i tak dalej. A koszty napraw? Ile stracisz czasu, aby na to zarobić? Koszty lekkiej kolizji mogą iść w tysiące złotych, a to są setki godzin pracy.

A teraz zastanów się ile zaoszczędzisz jadąc tym mostem 80 km/h zamiast 50 km/h? 10 sekund? Nawet jeśli przejedzisz w życiu przez ten most 1000 razy, to zyskać możesz niecałe 3 godziny. Czyli jeśli szacujesz swoje prawdpodobieństwo kolizji na tym moście przy prędkości 80 km/h, jako jedna szansa na kilkadziesiąt całych okresów życia, to i tak ci się to czasowo nie kalkuluje (zakładając, że szansa kolizji przy 50 km/h jest znikomo mała).

No cóż, są to racjonalne argumenty, już pomijając kwestię dokładnego oszacowania prawdopodobieństwa wypadku. Tylko dlaczego w takim razie mnie, który lubuję się w podobnych racjonalizacjach, to nie przekonuje do tego, by np. luźną Puławską jechać 50km/h?

Mógłbym - też racjonalnie - odpowiadać, że jednak jest to jakaś oszczędność czasu, a poza tym prawdopodobieństwo wypadku nie zależy tylko od prędkości, lecz od wielu innych czynników, a nawet może bardziej właśnie od tych drugich. Ale, choć to prawda, mam nieodparte wrażenie, że jakichkolwiek by mi statystyk nie pokazywać, to po prostu nie leży w mojej naturze przyklejanie się do prawego pasa i snucie się 50 po wspomnianej arterii. Po prostu nie i już. Nie leży w niej również pędzenie po niej 150. W pierwszym przypadku czuję, że "nie jadę", a w drugim, że dokładam sobie niepotrzebnych nerwów. W obu przypadkach prowadzi to do niepotrzebnej irytacji, która jest, moim zdaniem, daleko bardziej niebezpieczna niż to całe przekraczanie prędkości. I myślę, że ten trudny do zdefiniowania i tym bardziej oszacowania czynnik "psychologiczny" jest w całej tej dyskusji poważnie niedoceniany. Co więcej, nie do końca ima się go owa na wskroś racjonalna argumentacja. Nic nie poradzę.

Samochód nie powinien być postrzegany jako źródło emcocji, lecz środek transportu. Tak jak i pociąg czy autobus. I tu chyba leży pies pogrzebany. Dla wielu kierowców jazda samochodem musi być atrakcyjna sama z siebie. A przecież nie o to chodzi. To tak jakby się upierać, że jazda autobusem ma być atrakcyjna. Od atrakcji i emocji są inne rozrywki, które nie stwarzają zagrożenia dla innych, a mogą dawać o wiele silniejsze odczucia.

Szeregowy_Równoległy pisze:Cześć ci i chwała za to, że realistycznie podchodzisz do własnych umiejętności, ale z drugiej strony, jeśli popierasz (a takie odnoszę wrażenie) te dosyć dziwne ograniczenia, których pełno wszędzie, to zakładasz, że wszyscy mają się dostosowywać do tych, którzy nie czują się pewnie? Przecież ograniczenie do 80 na Gdańskim, czy do 100 na Siekierkowskiej nie oznacza, że MUSISZ jechać te 80 czy 100. Ja czuję się na tyle pewnie, że te wartości byłyby dla mnie optymalne, bezstresowe. Oczywiście w normalnych warunkach. Nie wydaje mi się, żeby właściwe było układanie ograniczeń prędkości pod tych, którzy z racji doświadczenia czują się mniej pewnie.

Nigdzie nie napisałem, że popieram te ograniczenia. Uważam, że w niektórych miejscach są postawione niepotrzebnie. To nie znaczy jednak, że nie trzeba się do nich stosować. Jeżeli nie podoba Ci się ustawa o zakazie picia w miejscu publicznym to znaczy że możesz się do niej nie stosować?
Jeżeli ograniczenie jest do 80 km/h np. to nie muszę jechać 80. Mogę jechać 50 albo 70. Ale raczej nie 110.

Delfino pisze:Samochód nie powinien być postrzegany jako źródło emcocji, lecz środek transportu. Tak jak i pociąg czy autobus. I tu chyba leży pies pogrzebany.

Na tym forum twierdzisz że autobus nie jest źródłem emocji

Dla mnie jedno nie wyklucza absolutnie drugiego. Środek transportu może być źródłem emocji. Jesli jazda dla mnie ma być męką (a ciągłe patrzenie na prędkościomierz i denerwowanie się czy nie przekraczam przypadkiem limitu i w dodatku przeszkadzanie innym czymś takim by było) lub przyjemnoscia to wybiore drugie rozwiązanie.

I pamiętajmy że nalezy odróżniac jazdę szaleńczą, niebezpieczna od zwykłej jazdy z prędkością która w dancych warunkach i w danym miejscu jest bezpieczna. Śmiem twierdzić że kierowca znający samochód i jeżdżący na co dzień daną trasa wie lepiej od urzednika co jest a co nie jest w danym miejscu bezpieczne, kierowcy to nie samobójcy. Charakterystyczne jest np to że jak na TS było ograniczenie do 70 to większość jeździła 100-110, po podniesieniu do 80 prędkośc nie wzrosła tylko dalej wynosi w granicach 100. I o ile 50 na Saskiej jest prędkościa normalną i pożądaną (jechałem tam kiedyś autobusem 70 km/h i wtedy autentycznie już się bałem) to jak ktos 50km/h bedzie jechał Puławską to juz jest podejrzany. Na kogoś takiego trzeba uważać bo jest duże prawdopodobieństwo że to jakiś młody/stary/niedoświadczony użytkownik drogi po którym mozna się spodziewac jakiegos dziwnego i nagłego manewru. Na Puławskiej bardziej sie obawiam tych co jada 50 niż tych co jada 100 (a normą jest tam jakieś 80-90 do czego zdecydowana większość się stosuje)

Samochód nie powinien być postrzegany jako źródło emcocji, lecz środek transportu.

Może i rzeczywiście tu leży pies pogrzebany, bo kategorycznie się z tym nie zgadzam. Dla mnie samochód to nie toster czy pralka, choć wiem, że dla wielu - owszem. Poza tym - który to już raz! - popieram Rosę, że jedno drugiego nie wyklucza. Wszystko zależy od tego, jakie to mają być emocje. Do ostatniej części wypowiedzi w zasadzie wręcz trudno coś dodać, trafiona w sedno.

reserved pisze:Nigdzie nie napisałem, że popieram te ograniczenia. Uważam, że w niektórych miejscach są postawione niepotrzebnie. To nie znaczy jednak, że nie trzeba się do nich stosować. Jeżeli nie podoba Ci się ustawa o zakazie picia w miejscu publicznym to znaczy że możesz się do niej nie stosować?
Jeżeli ograniczenie jest do 80 km/h np. to nie muszę jechać 80. Mogę jechać 50 albo 70. Ale raczej nie 110.

Hmm... do zakazu spożywania alkoholu w miejscach publicznych się nie stosuje od lat. Piwko w parku to nie zachcianka, to instytucja kulturotwórcza
A co podejścia do ograniczeń: sam nie wierzę, ale się z tobą zgadzam. Tylko żeby te ograniczenia miały ręce i nogi, a nie tworzyły wyizolowany świat stworzony dla straży miejskiej do ustawiania fotoradarów, bo nie chodzi chyba o to, żeby naprodukować kwitów i ściągnąć kasę z ludzi, a o poprawę bezpieczeństwa na drogach, ale w granicach rozsądku. Policja drogowa ma zwyczaj celowego powodowania zatorów, jak biorą się za kierowanie ruchem. Robią tak, bo w korkach dochodzi do niegroźnych obcierek, a nie występują wypadki. Jest bezpiecznie? Jak najbardziej. Ma to sens? Ani trochę.

Zależy... podchodzisz trochę zbyt stereotypowo do tego. Myślę, że pół prawdy też jest w tym, że policja ma dobre intencje, a wychodzi jak zwykle. Jestem jednak zdania, że jeżeli coś jest źle zrobione, źle ustawione to raczej powinienem napisać w odpowiednie miejsce. No bo warszawiak potrafi, jeżeli drogę zamkną to przejedzie chodnikiem itp.

Ale wracając do wątku prędkości, jak patrzę na niektórych kierowców, to coraz bardziej mam wrażenie, że te znaki rzeczywiście ustawione są na zasadzie "postawimy 50, to więcej niż 80 nie pojadą, bo gdybyśmy postawili 80, to będą ciągle przekraczać setkę".

A ile jest prawdy w tym, że podobno policji nie chce się nawet zatrzymywać kierowców przekraczających prędkość do 20km/h?

[ Dodano: |6 Cze 2011|, 2011 23:03 ]
A policja sama nie jest święta. Ja pamiętam jak uczyłem się jeździć i raz chciałem zawrócić nie zauważając znaku zawracania (bo jeszcze byłem świeżakiem) to instruktor mnie upomniał że mogę tylko skręcić w lewo. A za mną policja sobie zawróciła. Miałem wtedy niezły ubaw.

Czyli ze względu na specyficzną mentalność naszych rodaków zostawiamy 50 na Gdańskim, bo taki Równoległy i tak pojedzie szybciej?

I tutaj pytanie - czy łatwiej jest zmienić mentalność ludzi czy dalej brnąć w ograniczenia prędkości coraz większe.

Jeżeli chodzi o pomysł wprowadzenia ograniczeń prędkości jako jedynie wskazówek dla kierowców to uważam to za czystą głupotę... "panie władzo, znak proponował mi 50, ale ja nie skorzystałem z jego rady, bo uznałem, że 150 będzie lepiej"...

BJ pisze:Co do postów Delfina...

Co do postów Delfina, to widać że ma on nabytą wielką kulturę poszanowania przepisów. Generalnie to bardzo dobrze, sam staram się w sobie zaszczepić coś takiego (nie przechodzę na czerwonym świetle, nie wyrzucam śmieci gdzie indziej niż do kosza, przestrzegam ograniczeń prędkości).
Właściwie powinienem jednak powiedzieć, że mi to nie wychodzi - w takim ujęciu, w jakim odbiera to Delfino. Po prostu - widzę dwie ważne sprawy:

- za pomocą przepisów nie można zdefiniować wszystkiego, czasem trzeba się kierować zdrowym rozsądkiem (mówię tu na przykład o tym, że przejście na czerwonym świetle gdy na horyzoncie nie widać ani śladu samochodu nie wykracza w żaden sposób poza normy, które staram się sobie narzucać);

- przepisy często są idiotyczne. Tak, można na to odpowiedzieć "frazesy", lecz niestety to prawda. Szczególnie jeśli chodzi o ograniczenia prędkości. Właśnie te idiotycznie ustawiane ograniczenia sprawiają, że w skrajnych sytuacjach zdarzało mi się przekraczać prędkość niemal o 50km/h mimo że mam ochotę przestrzegać przepisów.

BJ pisze:Dużo natomiast jeżdżę samochodem jako pasażer z wieloma osobami - od osób 30 lat ode mnie starszych do moich ~rówieśników - i jedyne, co zauważyłem to to, że większość z nich w ogóle nie patrzy na ograniczenia prędkości, tylko po prostu to oczywiste, że na Wąwozowej nie jedzie szybciej niż 60-70 (jeśli jest pusto), a na Przyczółkowej - jeśli warunki pozwalają - jedzie te 100-120.

Nie pamiętam, czy jechałeś ze mną samochodem, w każdym razie - trudno mi określić, czy zaliczam się do tej większości, czy może jednak nie.

Gdy jadę ulicą, której nie znam, zwykle przestrzegam ograniczeń, bo nie wiem, czy przypadkiem nie jest ono akurat ustawione sensownie. Inaczej ma się rzecz w przypadku dróg, którymi jeżdżę często, które całkiem nieźle znam. Gdy mi się nie spieszy, staram się przestrzegać ograniczenia i nie przekraczać go nawet o 1km/h (choć w niektórych przypadkach jest to cholernie trudne, np. jazda tunelem Wisłostrady 50km/h w środku nocy...). Gdy się spieszę, pozwalam sobie na więcej, choć i tak prawie nigdy nie jadę więcej niż +20 do ograniczenia.

Nie bez znaczenia pozostaje fakt, że samochodem poruszam się często w godzinach 22-6, a więc wtedy, kiedy część sygnalizacji nie działa a ruch jest minimalny. Wtedy, gdy wszyscy wokół szaleją, czuję się jak jeden jedyny przepisowy człowiek w okolicy i daje mi to jakąś satysfakcję. Nie zmienia to oczywiście faktu, że często chętnie pojechałbym więcej i nie uważam tego za niebezpieczne (np. Wisłostrada, gdzie nocą bez problemu mogłoby być ograniczenie nawet do 100km/h). Aha, często to właśnie ja swoją wolną jazdą - wybijaniem się z normy - zwracam uwagę Policji (choć jeszcze nigdy mnie z tego powodu nie zatrzymano).

Adam G. pisze:Nie pamiętam, czy jechałeś ze mną samochodem, w każdym razie - trudno mi określić, czy zaliczam się do tej większości, czy może jednak nie.

Tym pojazdem akurat z Tobą nie jechałem.

Adam G. pisze:Gdy jadę ulicą, której nie znam, zwykle przestrzegam ograniczeń, bo nie wiem, czy przypadkiem nie jest ono akurat ustawione sensownie. Inaczej ma się rzecz w przypadku dróg, którymi jeżdżę często, które całkiem nieźle znam. Gdy mi się nie spieszy, staram się przestrzegać ograniczenia i nie przekraczać go nawet o 1km/h (choć w niektórych przypadkach jest to cholernie trudne, np. jazda tunelem Wisłostrady 50km/h w środku nocy...).

Tu się zgadzam, ale akurat kierowcy, których miałem na myśli, gdy pisałem posta, mieszkają na lewobrzeżnym południu Warszawy i Ursynów, Mokotów i Centrum znają bardzo dobrze.
Zresztą głównie o tych dzielnicach staram się wypowiadać w jakichś kwestiach ruchu drogowego etc., bo tutaj znam praktycznie każde skrzyżowanie.

Niektórzy zapominają po co w ogóle są przepisy ruchu drogowego i ograniczenia prędkości. Przecież chodzi o bezpieczeństwo. Gdyby świat był tak stworzony, że przy niedostosowaniu prędkości do warunków drogowych jedyną ofiarą wypadku byłe jego sprawca, to moglibyśmy zlikwidować wszystkie znaki ograniczeń prędkości. Niestety tak nie jest, a skupienie się wyłącznie na karaniu sprawcy po wypadku nie przywróci nikomu zdrowia, ani życia.
A sądzę, że wszyscy kierowcy (łącznie ze mną) przeceniają swoje umiejętności. Większość tylko dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności uniknęła dotychczas wypadku. Gdybyśmy opierali się wyłącznie na ocenie umiejętności prowadzenia pojazdów przez samych zainteresowanych, to byłaby katastrofa.
Co do przekraczania dopuszczalnych prędkości to nie życzę wam, uczestniczenia w wypadku i przekroczenia prędkości o 30 km/h powyżej dopuszczalnej. Biegły sądowy to wyliczy i zarzut macie murowany. Może być taka opinia, że przy zachowaniu dopuszczalnej prędkości do zdarzenia drogowego w ogóle by nie doszło i jesteście jedynymi winnymi.
Między innymi dlatego jak pisałem staram się nie przekraczać dopuszczalnych prędkości o więcej niż 10km/h (jest to tolerancja przyjmowana przez biegłych jako błąd wyliczeń).
Mam spokojną głowę, że nawet jak popełnię błąd to nie będzie to uznane za czyn umyślny.