A teraz o polityce... (tej krajowej)

[Wolfchen]

Kontrowersje budzi bylejactwo po katastrofie. O ile narzekanie na to, że któraś z ofiar miała wg najbliższych inny wzrost podczas sekcji zwłok niż za życia można z oczywistych względów pominąć milczeniem (a takie kontrowersje wypowiadano) to jednak podmiana ciał jak w przypadku Walentynowicz to już znacząca przesada, jak i rzekomy zakaz otwierania trumien.

Nie rzekomy, tylko realny i osadzony w przepisach dotyczących przewozu zwłok przez granicę. Popytaj w firmach świadczących takie usługi, to Ci powiedzą.

W katastrofie pod Mirosławcem teren zdarzenia został rozkopany na 1-2m wgłąb a ziemia oczyszczona z resztek (...) Pytanie na ile wynikało to z jakiejś złośliwości wobec Polaków, a na ile z ogólnego rosyjskiego 'bylejactwa'.

Mirosławiec jest w Polsce (i polskie służby miały właściwie wolną rękę w tym temacie, zaś Smoleńsk jest w Rosji i to wyłącznie rosyjskie służby mają prawo tam działać.

[Sebastian]

Nie rzekomy, tylko realny i osadzony w przepisach dotyczących przewozu zwłok przez granicę. Popytaj w firmach świadczących takie usługi, to Ci powiedzą.

Masz rację, ale nie w kwestii Smoleńska bo tam przepisy o transporcie zwłok nie obowiązywały bo transport wykonywały Siły Zbrojne.

[Stary Pingwin]

Pierwszy prezydent niepodległej RP, Gabriel Narutowicz zginął zastrzelony przez zamachowca w 1922 roku.
Pomnika, a właściwie popiersia na cokole doczekał się 80 lat później. Bardzo skromnego, bo fundatorów nie było stać na wystawniejszy. Jeżeli ktoś nie zna lokalizacji pomnika, to przejdzie obok i go nie zauważy, bo jest naprawdę skromny. Wiem , że jet rzeźba w auli PW, popiersie było na niej wzorowane. Uważam, że pomniki powinniśmy stawiać po kilkudziesięciu latach, gdy emocje opadną.

[yavorius]

Tak na marginesie- ciekawe jak dzisiejszy rząd poradziłby sobie z taką katastrofą

Macierewicz pokazał, spieprzał ze Smoleńska aż się kurzyło.

[Stary Pingwin]

Spieszył się, żeby następcy nie przejęli kilku starów dokumentów, skrzętnie zbieranych od dawna.

[Wolfchen]

Masz rację, ale nie w kwestii Smoleńska bo tam przepisy o transporcie zwłok nie obowiązywały bo transport wykonywały Siły Zbrojne.

Wskaż podstawę prawną, która znosi owy zakaz, różnicując zależność stosowania wg podmiotu transportującego.

[a/p TALENT]

Ten sam tok myślenia, że lotnictwo wojskowe lata w innych warunkach niż lotnictwo cywilne.

[Szeregowy_Równoległy]

Czyli praprzyczyna katastrofy smoleńskiej i poprzedniej.

[Sebastian]

Wskaż podstawę prawną, która znosi owy zakaz, różnicując zależność stosowania wg podmiotu transportującego.

Te same co zwalniają wojsko ze stosowania cywilnych procedur. Z resztą, skoro uznano że nie trzeba stosować przepisu o bezzwłocznym umieszczeniu przywiezionych trumien w grobie (para prezydencka została pochowana około tydzień po przywiezieniu) to sprawa otwarcia trumien była kwestią chęci lub ew. braku warunków, a nie przepisów.

[Wolfchen]

Te same co zwalniają wojsko ze stosowania cywilnych procedur.

Bzdury wypisujesz, bo stosowna ustawa (dotycząca cmentarzy i chowania zmarłych, będąca lex specialis) nie przewiduje żadnych wyjątków od procedur, a wyjatkiem kwestii technicznych (typu brak nakazu oddzielnej kabiny, etc). Stosowne rozporządzenie jest dostępne w ISIPie, publicznie dostępne - możesz przeczytać, zamiast polegać na plotkach i innych wątpliwych źródłach

Z resztą, skoro uznano że nie trzeba stosować przepisu o bezzwłocznym umieszczeniu przywiezionych trumien w grobie (para prezydencka została pochowana około tydzień po przywiezieniu) (...)

Nie ma takiego przepisu (vide art. 9 ust. 2 i 5 UoCiCZ).

(...)to sprawa otwarcia trumien była kwestią chęci lub ew. braku warunków, a nie przepisów.

To jest kwestia przepisów i bezpieczeństwa sanitarno-epiemiologicznego. No ale mozesz żyć w swojej bańce, myśląc, że wojsko nie jest związane prawem.

[Sebastian]

Z resztą, skoro uznano że nie trzeba stosować przepisu o bezzwłocznym umieszczeniu przywiezionych trumien w grobie (para prezydencka została pochowana około tydzień po przywiezieniu) (...)

Nie ma takiego przepisu (vide art. 9 ust. 2 i 5 UoCiCZ).

Czyżby? Przytoczone artykuły to bardzo ogólnikowa podstawa prawna na którą się powołujesz bo mówi jedynie o niepowodowaniu szkodliwego wpływu na otoczenie, co jest bardzo wątłe bo (co prawda w dużych miastach tego nie ma) ale są miejsca, gdzie odprawia się modły w kaplicy przedpogrzebowej przy otwartej trumnie i nikt nie ma do tego zastrzeżeń. W sprawie Smoleńska przepisem wzbudzającym kontrowersje jest par. 11 pkt. 3 Rozporządzenia ws. postępowania ze zw∏okami i szczątkami ludzkimi, który brzmi:

3. Po przewiezieniu zwłok na miejsce przeznaczenia zwłoki chowa się niezwłocznie bez otwierania trumny.

Nie wiem dlaczego uważasz, że polegam na plotkach i wątpliwych źródłach. Rozpowiadam dowody na zamach/przeżycie ofiar?

[Wolfchen]

Czyżby? Przytoczone artykuły to bardzo ogólnikowa podstawa prawna na którą się powołujesz bo mówi jedynie o niepowodowaniu szkodliwego wpływu na otoczenie (...)

Twierdzisz, że otwarcie wcześniej zamkniętego na dość długi czas pojemnika z rozkładającym się, rozkawałkowanym mięsem nie powoduje szkodliwego wpływu na otoczenie?

co jest bardzo wątłe bo (co prawda w dużych miastach tego nie ma) ale są miejsca, gdzie odprawia się modły w kaplicy przedpogrzebowej przy otwartej trumnie i nikt nie ma do tego zastrzeżeń.

1. Bo nikt tego nie zgłasza.
2. Nie porównuj otwarcia trumny ze zwłokami, które były z godzinę wcześniej wyjęte z trumny, umyte, odkażone i ubrane z otwarciem metalowej puszki, w której szczątki rozkładały się bez dostępu tlenu przez kilka dni w dodatku w cieple.

W sprawie Smoleńska przepisem wzbudzającym kontrowersje jest par. 11 pkt. 3 Rozporządzenia ws. postępowania ze zw∏okami i szczątkami ludzkimi, który brzmi:

3. Po przewiezieniu zwłok na miejsce przeznaczenia zwłoki chowa się niezwłocznie bez otwierania trumny.

Słowo niezwłocznie oznacza tyle, że nie należy niepotrzebnie odwlekać pogrzebu. Poczytaj w orzecznictwie stosunek organów wymiaru sprawiedliwości, tam będziesz miał bardzo fajne przykłady. Nie wiem, czy wiesz, ale przygotowanie pogrzebu państwowego/wojskowego trochę trwa i czas na jego organizację nie będzie "zwłoką".

Nie wiem dlaczego uważasz, że polegam na plotkach i wątpliwych źródłach. Rozpowiadam dowody na zamach/przeżycie ofiar?

Uważam tak dlatego, że parę postów wcześniej twierdziłeś, że wojska nie dotyczą cywilne przepisy. A takie spekulacje pojawiały się wśród wyznawców wiary smoleńskiej.

[Sebastian]

Słowo niezwłocznie oznacza tyle, że nie należy niepotrzebnie odwlekać pogrzebu. Poczytaj w orzecznictwie stosunek organów wymiaru sprawiedliwości, tam będziesz miał bardzo fajne przykłady. Nie wiem, czy wiesz, ale przygotowanie pogrzebu państwowego/wojskowego trochę trwa i czas na jego organizację nie będzie "zwłoką".

Nie wiem jak to odbywało się w Moskwie, ale zwyczajowo przyjęło się w naszym kraju, że ciało trzyma się w chłodni najdłużej jak się da. Nieotwieranie trumien w przypadku Smoleńska nie oznaczało tylko otwarcia publicznego lub dla rodziny, ale też i przeprowadzenia krajowej sekcji zwłok po przywiezieniu.
A np. Gazeta Prawna twierdziła, że taka procedura była zgodna z prawem: http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/650 ... orzyc.html

Uważam tak dlatego, że parę postów wcześniej twierdziłeś, że wojska nie dotyczą cywilne przepisy. A takie spekulacje pojawiały się wśród wyznawców wiary smoleńskiej.

Nawet gdyby katastrofy Smoleńskiej nie było miałbym a uwadze, że wojsko nie musi wypełniać wszystkich cywilnych procedur. Tym bardziej że regulamin wykorzystania samolotów wojskowych wskazuje na odmienna procedury m. in. do sprowadzania zwłok z zagranicy (dec. 449/MON).
A Superexpress też na to sugerował:

Przepisy sanitarne jasno mówią, że trumna nie może być otwierana po sprowadzeniu do kraju i musi być bezzwłocznie złożona do grobu. Co prawda można się powoływać na inne reguły, dotyczące przewożenia zmarłych środkami transportu Sił Zbrojnych, jednak można też domniemywać, że przepisy sanitarne są w tym wypadku nadrzędne.

http://superbiz.se.pl/wiadomosci-biz/pr ... 11827.html

[Wolfchen]

Nie wiem jak to odbywało się w Moskwie, ale zwyczajowo przyjęło się w naszym kraju, że ciało trzyma się w chłodni najdłużej jak się da.

Ale czas transportu już nie jest "w chłodni".

Nawet gdyby katastrofy Smoleńskiej nie było miałbym a uwadze, że wojsko nie musi wypełniać wszystkich cywilnych procedur.

Musi, jeśli wynikają one z ustawy + rozporządzenia, które nie zawierają stosownych zwolnień dla wojska.

Tym bardziej że regulamin wykorzystania samolotów wojskowych wskazuje na odmienna procedury m. in. do sprowadzania zwłok z zagranicy (dec. 449/MON).

Decyzja MON nie deroguje postanowień ustawowych, a rozporządzenie wydane na podstawie ustway (które wcześniej cytowalem) przewiduje zwolnienie wojskowych transportów zwłok wyłącznie w ograniczonym zakresie (i zupełnie nie dotyczy kwestii otwierania trumny, lecz wyposażenia środków transpoertu).

[Sebastian]

Praktyka pokazuje, że transport poza chłodnią nie oznacza szkodliwości otwarcia trumny, a już na pewno nie wykonania sekcji zwłok.
Ogólnie gdyby trwające aktualnie sekcje wykonano z 5-7 lat wcześniej to ich wykonanie byłoby bardziej komfortowe i bezpieczne niż teraz.