[art] Polska komunikacja miejska, czyli większe zło

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

Awatar użytkownika
aqqaqq
Posty: 278
Rejestracja: 19 mar 2009, 12:01

Post autor: aqqaqq » 19 paź 2010, 20:36

MeWa pisze:to, że u Ciebie zniknął, nie jest żadnym wyznacznikiem. I jak nie bywasz, to chyba nie bardzo możesz ocenić. Ale wystarczyłoby wyjść z samochodu, żeby zobaczyć, że Krakowskie wcale nie umarło.
Przecież napisałem, że byłem tam parę razy rowerem - żadna przyjemność. Tłumów pieszych też raczej nie widziałe, a wręcz powiedziałbym, że chodniki były opustoszałe jak na "salon Warszawy".

[ Dodano: |19 Paź 2010|, 2010 20:48 ]
piotram pisze: A był czymś więcej wcześniej, niż jedną z tras tranzytowych dla Twojego auta?
Na Krakowskim (i Mazowieckiej) było parę księgarni w których można było znaleść ciekawe książki. Na Krakowskie nie mam jak dojechać, na Mazowieckiej nie ma gdzie zaparkować, a nawet jak znajdę miejsce, to za pieniądze jakie musiałbym wrzucić do parkomatu, to kurier przywozi mi zakupy do domu.
Po co mam się tam pchać - jak mnie i mojego samochodu tam nie akceptują, to moich pieniędzy też nie zobaczą.

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 24727
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 19 paź 2010, 21:18

aqqaqq pisze:ecież napisałem, że byłem tam parę razy rowerem - żadna przyjemność. Tłumów pieszych też raczej nie widziałe, a wręcz powiedziałbym, że chodniki były opustoszałe jak na "salon Warszawy".
cóż, trudno mi polemizować z taką głębią argumentów ](*,) zwłaszcza, że bywam tam codziennie... Nie muszę dodawać, ze mam zupełnie odmienne obserwacje. No ale dla zatwardziałęgo samochodziarza to z definicji ograniczenie ruchu będzie złem.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
JotPeCet
Posty: 2493
Rejestracja: 19 kwie 2006, 14:07
Lokalizacja: WPT Ochota

Post autor: JotPeCet » 20 paź 2010, 4:49

Aligator pisze:jakość przejazdu porónywalna z samochodem
No tak. W każdej chwili można rozprostować nogi, skorzystać z restauracji czy iść do toalety... :-k
Polityka złym doradcą w pracy!

Awatar użytkownika
piotram
Posty: 2463
Rejestracja: 27 lut 2006, 19:42
Lokalizacja: W-wa Kercelak

Post autor: piotram » 20 paź 2010, 9:22

aqqaqq pisze: Przecież napisałem, że byłem tam parę razy rowerem - żadna przyjemność.
A wcześniej była? Raczej wątpliwe.
aqqaqq pisze:Na Krakowskim (i Mazowieckiej) było parę księgarni w których można było znaleść ciekawe książki. Na Krakowskie nie mam jak dojechać,
No to już sam się zagubiłeś - jedź autobusem do tej księgarni, skoro była dla Ciebie jakimś punktem wartym odwiedzenia.

[ Dodano: |20 Paź 2010|, 2010 09:24 ]
aqqaqq pisze: Po co mam się tam pchać - jak mnie i mojego samochodu tam nie akceptują, to moich pieniędzy też nie zobaczą.
Na szczęście takich to przyciągają na peryferia, do "galerii handlowych", a w centrach miast jest miejsce dla innej grupy klientów :hyhy:
"A jedenastka to pojedzie w zatrzymanie, bo oni nie mogą tymi nowymi tramwajami po innych torach jeździć"

"Odbudowa trakcji elektrycznej na Chłodnej to szalony pomysł, gdyż wymaga to budowy pętli. Tramwaj konny jej nie potrzebuje" - architekt projektu rewitalizacji Chłodnej

RobertD
Posty: 22
Rejestracja: 30 wrz 2010, 15:42

Post autor: RobertD » 20 paź 2010, 9:44

drja pisze: Tylko jedna jest w tej logice wtopa: dla mnie nie ma wielkiej różnicy w "wygodzie" między jazdą jak sardynka w napchanym E-2 czy jazdą jak sardynka w napchanym 190. Dlaczego więc miałbym za te E-2 płacić więcej?
Problem niedopasowania popytu do podaży to zupełnie co innego. Raz autobus jedzie pusty, raz zapchany. A co dopiero Koleje Mazowieckie. Stąd właśnie różnica w "wygodzie" jazdy jest żadna. Ale jeżeli nie dosyć, że masz droższy bilet, to jeszcze kupę chętnych, taka linia zarabia znacznie więcej. W normalnym systemie finansowania komunikacji to musiałoby się przełożyć na większe wydatki na tą linię i poprawę warunków jazdy.
Oczywiście liczy się czas "brutto" czyli z przesiadkami włącznie, dlatego jeśli taki E-2 pomija przystanki, na których chciałbyś wysiąść, to jest dla Ciebie złym rozwiązaniem i wsiadasz w co innego. Jeżeli za dużo ludzi ma taki problem, to rzeczywiście droższy bilet na taką linię może nie mieć sensu. Ale zakładam, że skoro wymyślili takie E-2, jeździ w szczycie dosyć często, mimo to jest tłok, to znaczy, że spokojnie można podnieść cenę.
Co do metra na Ursynowie: załóżmy, że metro robi się za drogie. Pojawia się mnóstwo niezadowolonych, którzy chcą jeździć taniej. Czyli popyt na tańszy autobus. Jeśli system komunikacji działa sprawnie, to taką lukę wypełnia. Powstają nowe linie autobusowe, lub stare mają wyższą częstotliwość kursowania. W czym problem?

Awatar użytkownika
piotram
Posty: 2463
Rejestracja: 27 lut 2006, 19:42
Lokalizacja: W-wa Kercelak

Post autor: piotram » 20 paź 2010, 10:02

RobertD pisze:Pojawia się mnóstwo niezadowolonych, którzy chcą jeździć taniej. Czyli popyt na tańszy autobus. Jeśli system komunikacji działa sprawnie, to taką lukę wypełnia. Powstają nowe linie autobusowe, lub stare mają wyższą częstotliwość kursowania. W czym problem?
Tak to moze działać co najwyżej w Lublynie. Tu będzie podwójna strata - metro się nie zwróci, a dodatkowo miasto musiałoby wyłożyć kasę na linie autobusowe.
Różnica cenowa nie ma sensu - po prostu bardziej obłożone kierunki muszą być obsługiwane przez więcej pojazdów.

Awatar użytkownika
aqqaqq
Posty: 278
Rejestracja: 19 mar 2009, 12:01

Post autor: aqqaqq » 20 paź 2010, 12:10

piotram pisze:
aqqaqq pisze: Przecież napisałem, że byłem tam parę razy rowerem - żadna przyjemność.
A wcześniej była? Raczej wątpliwe.
Wcześniej przynajmniej jezdnia była wyasfaltowana i raczej nikt nie wyprzedzał sprawnie jadącego rowerzysty. Teraz mistrzowie żółto-czerwonych bolidów, traktują Krakowskie jak odcinek na którym mogą nadrobić spóźnienia, a wrednych rowerzystów, którzy im tylko w tym przeszkadzają trzeba minąć na "gazetę". Wcześniej też nie było przyjemne, ale SUBIEKTYWNE poczucie bezpieczeństwa na drodze było wyższe.
piotram pisze:
aqqaqq pisze: Po co mam się tam pchać - jak mnie i mojego samochodu tam nie akceptują, to moich pieniędzy też nie zobaczą.
Na szczęście takich to przyciągają na peryferia, do "galerii handlowych", a w centrach miast jest miejsce dla innej grupy klientów :hyhy:
To już Bastian napisał, że lepiej jest dlatego, że mnie tam nie ma O-)

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36145
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 20 paź 2010, 12:39

Ciebie jak ciebie, przede wszystkim twojego samochodu :P
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
drja
Posty: 723
Rejestracja: 30 lip 2010, 11:57
Lokalizacja: z ciemnego zakamarka

Post autor: drja » 20 paź 2010, 14:44

piotram pisze:
RobertD pisze:Pojawia się mnóstwo niezadowolonych, którzy chcą jeździć taniej. Czyli popyt na tańszy autobus. Jeśli system komunikacji działa sprawnie, to taką lukę wypełnia. Powstają nowe linie autobusowe, lub stare mają wyższą częstotliwość kursowania. W czym problem?
Tak to moze działać co najwyżej w Lublynie. Tu będzie podwójna strata - metro się nie zwróci, a dodatkowo miasto musiałoby wyłożyć kasę na linie autobusowe.
No właśnie w tym, piotram mnie +/- wyręczył :)
Plus nie tylko wyłożyć szmal na linie autobusowe ale i same autobusy, bo przecież zabieranie ich z dzielnic gdzie nie ma metra nad metro byłoby czystej maści kuriozum obecnie. Pomysł zatem nie trzyma się kupy, no chyba że chciałbyś rozwalić w drobny mak MZA i puścić busiarstwo w samopas, wtedy faktycznie mogłoby być jak mówisz. Ale to ja za taką KM podziękuję =;

Awatar użytkownika
kulikowski
Posty: 861
Rejestracja: 29 sie 2007, 9:39
Lokalizacja: Rakowiec

Post autor: kulikowski » 20 paź 2010, 17:02

drja pisze: no chyba że chciałbyś rozwalić w drobny mak MZA i puścić busiarstwo w samopas, wtedy faktycznie mogłoby być jak mówisz. Ale to ja za taką KM podziękuję =;
obecna ekipa rządząca Warszawą do tego zmierza ...
7 9 15 128 136 154 172 175 188 208 504 S-2 S-3 RL R8 N32 N38 N88

Awatar użytkownika
Szeregowy_Równoległy
Szeregowe Chamidło
Posty: 11868
Rejestracja: 13 paź 2008, 11:37

Post autor: Szeregowy_Równoległy » 20 paź 2010, 17:07

kulikowski pisze:
drja pisze: no chyba że chciałbyś rozwalić w drobny mak MZA i puścić busiarstwo w samopas, wtedy faktycznie mogłoby być jak mówisz. Ale to ja za taką KM podziękuję =;
obecna ekipa rządząca Warszawą do tego zmierza ...
Mógłbyś rozwinąć tę myśl?
129, 177, 178, 187, 194, 197, 207, 716, 401, 517, N35, N85, R1, R3, S1.

Nazywam się Major Bień

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36145
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 20 paź 2010, 17:16

Nie mógłby, nigdy nie rozwija. Są zbyt ciasno zwinięte.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 24727
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 20 paź 2010, 22:29

RobertD pisze:Co do metra na Ursynowie: załóżmy, że metro robi się za drogie. Pojawia się mnóstwo niezadowolonych, którzy chcą jeździć taniej. Czyli popyt na tańszy autobus. Jeśli system komunikacji działa sprawnie, to taką lukę wypełnia. Powstają nowe linie autobusowe, lub stare mają wyższą częstotliwość kursowania. W czym problem?
wtedy metro się robi jeszcze droższe, a autobusy nie przewiozą porównywalnej liczby podróżnych.
aqqaqq pisze:Wcześniej przynajmniej jezdnia była wyasfaltowana i raczej nikt nie wyprzedzał sprawnie jadącego rowerzysty. Teraz mistrzowie żółto-czerwonych bolidów, traktują Krakowskie jak odcinek na którym mogą nadrobić spóźnienia, a wrednych rowerzystów, którzy im tylko w tym przeszkadzają trzeba minąć na "gazetę". Wcześniej też nie było przyjemne, ale SUBIEKTYWNE poczucie bezpieczeństwa na drodze było wyższe
teraz można przynajmniej bezpiecznie przejść przez ulicę - co znacznie ułatwia korzystanie z niej.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 20 paź 2010, 22:41

JotPeCet pisze:
Aligator pisze:jakość przejazdu porónywalna z samochodem
No tak. W każdej chwili można rozprostować nogi, skorzystać z restauracji czy iść do toalety... :-k

Wypowiedź bardzo malownicza, tyle że to wszystko mogę zrobić również samochodem ;)

MeWa pisze:mogą optymalizować poprzez wybór władz, które wprowadzą dla nich ułatwienia.
Oczywiście że mogą, mają do tego prawo by głosować na kogo chcą - z tym że przykłady osób rządzących na podstawie kiełbasy wyborczej mieliśmy już dość częste.

Zajmują mniej miejsca, stanowią większość, to można ich promować.
I tutaj mamy główną różnicę poglądów - z resztą chyba już raz to przerabialiśmy.
W moich oczach władza jest od tego żeby rozwijać miasto jako całość nie uprzywilejowując nikogo (z resztą zauważ że ja nie lobbuję na rzecz eliminacji Maskomu, lecz jedynie na rzecz traktowania go jako równorzędny środek transportu), Ty natomiast opowiadasz się za promowaniem jedynie pewnych elementów - tu akurat maskomu.
W mieście nie rozwiążesz problemów przerzucając użytkowników jak worki kartofli z jednego środka lokomocji na drugi, musisz zainwestować w infrastrukturę - co jest w Warszawie konieczne choćby przez wzgląd na promienisty schemat ciągów komunikacyjnych - np. obecnie, wystarczyło że jeden tunel zamknięto na Włochach i wszyscy którzy dotychczas jeździli obwodem miasta, teraz muszą dojechać do "Prymasa" i bardzo mocno dociążają ruch na "Jerozolimskich". Pytanie brzmi czy to oznacza że trzeba uprzywilejować autobusy czy raczej że trzeba zbudować nowe ciągi komunikacyjne? - Na logikę, raczej to drugie - zwłaszcza że niebawem skończy się przebudowa Rzymowskiego i zwiększy się ruch ze Służewca.
Moim zdaniem możemy nadal się oszukiwać że w mieście 100% problemów komunikacyjnych rozwiąże Maskom, ale nie zmieni to faktu że miastu nie potrzeba uprzywilejowania - chwilowej prowizorki - lecz poważnych inwestycji w infrastrukturę (obwodnic dzielnicowych i wokół miasta oraz systemu bezkolizyjnych skrzyżowań). Owszem to drogie, ale zmiany na lepsze często kosztują.
A tak swoją drogą promowanie komunikacji na Krakowskim Przedmieściu kosztem samochodu wyszło wszystkim na zdrowie - znacznie podniosła się jakość przestrzeni...
Nie mówię że źle, aczkolwiek tam wielkie znaczenie ma fakt że jest to forma deptaka.


Na szczęście takich to przyciągają na peryferia, do "galerii handlowych", a w centrach miast jest miejsce dla innej grupy klientów :hyhy:
Oj zdecydowanie w Warszawie centrum to specyficzne miejsce ze specyficznymi typami klienteli zwłaszcza z Arkadią i Złotymi Tarasami jako deptakami gdzie gdzie odnajdzie się każdy lansujący się pajac, poważny biznesmen, i "gorąca lolitka" - to ja wolę GalMok albo ustronną knajpę :) Przynajmniej klientela normalniejsza ;)
Tak generalnie nikt nie powiedział że to w centrum musi toczyć się życie kulturalne choć trzeba przyznać że wieczorami ciężko o miejsce gdzie znajdziesz więcej okazyjnego sex-u w mieście ;)
No to już sam się zagubiłeś - jedź autobusem do tej księgarni, skoro była dla Ciebie jakimś punktem wartym odwiedzenia.
Jeśli brać pod uwagę stratę czasu i koszt biletu to i ta opcja przegrywa z internetem :P

[ Dodano: |20 Paź 2010|, 2010 22:57 ]
JotPeCet pisze:
Aligator pisze:jakość przejazdu porónywalna z samochodem
No tak. W każdej chwili można rozprostować nogi, skorzystać z restauracji czy iść do toalety... :-k

Wypowiedź bardzo malownicza, tyle że to wszystko mogę zrobić również samochodem ;)

MeWa pisze:mogą optymalizować poprzez wybór władz, które wprowadzą dla nich ułatwienia.
Oczywiście że mogą, mają do tego prawo by głosować na kogo chcą - z tym że przykłady osób rządzących na podstawie kiełbasy wyborczej mieliśmy już dość częste.

Zajmują mniej miejsca, stanowią większość, to można ich promować.
I tutaj mamy główną różnicę poglądów - z resztą chyba już raz to przerabialiśmy.
W moich oczach władza jest od tego żeby rozwijać miasto jako całość nie uprzywilejowując nikogo (z resztą zauważ że ja nie lobbuję na rzecz eliminacji Maskomu, lecz jedynie na rzecz traktowania go jako równorzędny środek transportu), Ty natomiast opowiadasz się za promowaniem jedynie pewnych elementów - tu akurat maskomu.
W mieście nie rozwiążesz problemów przerzucając użytkowników jak worki kartofli z jednego środka lokomocji na drugi, musisz zainwestować w infrastrukturę - co jest w Warszawie konieczne choćby przez wzgląd na promienisty schemat ciągów komunikacyjnych - np. obecnie, wystarczyło że jeden tunel zamknięto na Włochach i wszyscy którzy dotychczas jeździli obwodem miasta, teraz muszą dojechać do "Prymasa" i bardzo mocno dociążają ruch na "Jerozolimskich". Pytanie brzmi czy to oznacza że trzeba uprzywilejować autobusy czy raczej że trzeba zbudować nowe ciągi komunikacyjne? - Na logikę, raczej to drugie - zwłaszcza że niebawem skończy się przebudowa Rzymowskiego i zwiększy się ruch ze Służewca.
Moim zdaniem możemy nadal się oszukiwać że w mieście 100% problemów komunikacyjnych rozwiąże Maskom, ale nie zmieni to faktu że miastu nie potrzeba uprzywilejowania - chwilowej prowizorki - lecz poważnych inwestycji w infrastrukturę (obwodnic dzielnicowych i wokół miasta oraz systemu bezkolizyjnych skrzyżowań). Owszem to drogie, ale zmiany na lepsze często kosztują.
A tak swoją drogą promowanie komunikacji na Krakowskim Przedmieściu kosztem samochodu wyszło wszystkim na zdrowie - znacznie podniosła się jakość przestrzeni...
Nie mówię że źle, aczkolwiek tam wielkie znaczenie ma fakt że jest to forma deptaka.


Na szczęście takich to przyciągają na peryferia, do "galerii handlowych", a w centrach miast jest miejsce dla innej grupy klientów :hyhy:
Oj zdecydowanie w Warszawie centrum to specyficzne miejsce ze specyficznymi typami klienteli zwłaszcza z Arkadią i Złotymi Tarasami jako deptakami gdzie gdzie odnajdzie się każdy lansujący się pajac, poważny biznesmen, i "gorąca lolitka" - to ja wolę GalMok albo ustronną knajpę :) Przynajmniej klientela normalniejsza ;)
Tak generalnie nikt nie powiedział że to w centrum musi toczyć się życie kulturalne choć trzeba przyznać że wieczorami ciężko o miejsce gdzie znajdziesz więcej okazyjnego sex-u w mieście ;)
No to już sam się zagubiłeś - jedź autobusem do tej księgarni, skoro była dla Ciebie jakimś punktem wartym odwiedzenia.
Jeśli brać pod uwagę stratę czasu i koszt biletu to i ta opcja przegrywa z internetem :P
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36145
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 20 paź 2010, 23:00

Aligator pisze:
JotPeCet pisze:No tak. W każdej chwili można (...) iść do toalety... :-k

Wypowiedź bardzo malownicza, tyle że to wszystko mogę zrobić również samochodem ;)
To ja do niego nie wsiadam =;

Aligator pisze:
Zajmują mniej miejsca, stanowią większość, to można ich promować.
I tutaj mamy główną różnicę poglądów - z resztą chyba już raz to przerabialiśmy.
W moich oczach władza jest od tego żeby rozwijać miasto jako całość nie uprzywilejowując nikogo (z resztą zauważ że ja nie lobbuję na rzecz eliminacji Maskomu, lecz jedynie na rzecz traktowania go jako równorzędny środek transportu)
A ja jestem za tym, by równorzędnie traktować nie środki transportu, a obywateli (czytaj: pasażerów) - to o tym mówi Konstytucja, a nie o pojazdach, czy nie? Jeśli 1 samochód będzie miał tyle samo "praw", co 1/100 autobusu, to jestem za.
Aligator pisze:Ty natomiast opowiadasz się za promowaniem jedynie pewnych elementów - tu akurat maskomu.
MeWa, ja, Rada Warszawy, naukowcy z połowy świata... Tak, na pewno to ty masz rację.
Aligator pisze:W mieście nie rozwiążesz problemów przerzucając użytkowników jak worki kartofli z jednego środka lokomocji na drugi, musisz zainwestować w infrastrukturę - co jest w Warszawie konieczne choćby przez wzgląd na promienisty schemat ciągów komunikacyjnych - np. obecnie, wystarczyło że jeden tunel zamknięto na Włochach i wszyscy którzy dotychczas jeździli obwodem miasta, teraz muszą dojechać do "Prymasa" i bardzo mocno dociążają ruch na "Jerozolimskich". Pytanie brzmi czy to oznacza że trzeba uprzywilejować autobusy czy raczej że trzeba zbudować nowe ciągi komunikacyjne? - Na logikę, raczej to drugie - zwłaszcza że niebawem skończy się przebudowa Rzymowskiego i zwiększy się ruch ze Służewca.
Moim zdaniem możemy nadal się oszukiwać że w mieście 100% problemów komunikacyjnych rozwiąże Maskom, ale nie zmieni to faktu że miastu nie potrzeba uprzywilejowania - chwilowej prowizorki - lecz poważnych inwestycji w infrastrukturę (obwodnic dzielnicowych i wokół miasta oraz systemu bezkolizyjnych skrzyżowań). Owszem to drogie, ale zmiany na lepsze często kosztują.
Ciekawe rozumowanie, ale zaprowadziło na manowce. Nawet jeśli uznamy, że priorytetyzacja transportu publicznego jest tylko prowizorycznym rozwiązaniem do czasu rozbudowy infrastruktury (z czym się zgodzić nie mogę), to mamy nie robić do tego czasu (przez, powiedzmy, dwa pokolenia) nic?!

Poza tym nie przyjmujesz do wiadomości tego, że na świecie dowiedziono już nie raz, że rozbudowa układu drogowego nie rozwiązuje problemów komunikacyjnych, zaś samochody zajmują docelowo każdą ilość przestrzeni dla nich dostępnej. Można nie widzieć faktów, ale do czego to prowadzi?
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

ODPOWIEDZ