Historia polityczna Polski

Karol · Post autor: **Karol** » 07 cze 2006, 22:12

Jak już jesteśmy przy Dmowskim....podczas pierwszej wojny światowej mieliśmy znakomitych polityków-Dmowskiego, Paderewskiego, którzy swoją determinacją wywalczyli nam niepodległość i uznanie w oczach zwycięzców. Dzięki temu występowaliśmy w Wersalu jako strona zwycięska, a nie neutralna czy pokonana (np. Węgrom zabrakło przekonujących polityków i potraktowano je jak Austrię obcinając kawał terytorium). A wojsko polskie w czasie pierwszej wojny w porównaniu z politykami znaczyło niewiele-około 20 tys. w Legionach, kilka tys. po stronie rosyjskiej, armia Hallera utworzona dopiero w końcowym etapie wojny....po zamachu Majowym Piłsudski jednak wymusił aby położyć nacisk na pielęgnację strony wojskowej a nie dyplomatycznej, w dodatku oficjalna ideologia sanacyjna starała się pomniejszać zasługi Dmowskiego, swoje dołożyli komuniści a opozycja KOR.....też starała się przemilczeć Dmowskiego z bardzo prostego powodu. Piłsudski był socjalistą, raczej romantycznym powstańcem PPS niż pozytywistą (pozytywiści to pierwotna i niezorganizowana we ruch polityczny forma endecji) a przecież Kuroń, Michnik itd. to trockiści, ludzie którym nie spodobał się tradycyjny polski socjalizm ani tradycyjne polskie wartości, dlatego najpierw odeszli z PZPR a potem nazywali Dmowskiego "szkodnikiem" i forsowali liberalizm....

W drugiej wojnie światowej było odwrotnie. Wojsko mieliśmy potężne, na wszystkich frontach, za to politycy nic nie zdziałali. Czy Sikorski zginął w wypadku czy w zamachu trudno dociec, Stalin wsadził nam rząd kierowany przez przedwojenne szumowiny zamykane w więzieniach na kilka lat za działalność antypaństwową, rząd londyński w końcu przestał być uznawany (ale np. Hiszpania Franco po wojnie nadal uznawała rząd w Londynie i honorowała jego paszporty)

To ciężki zarzut że Dmowski odpowiada za wybryki pprzedwojennego ONR. Dzisiaj w ogóle podnosi się zarzut że ONR tylko się na ulicach i po uczelniach biła itd. A prawda jest taka, że przedwojenna Polska lat trzydziestych nie była taka jak dzisiejsza...były tylko dwie strony-endecy z jednej(konserwatyści z SN, radykałowie z ONR, spora grupa lawirująca w poglądach między jedną a drugą stroną) i socjaliści z drugiej (w tym także komuniści). Obie strony nie przebierały w środkach, a po środku stała grupka zwolenników sanacji, która wśród młodzieży nie zdobyła wielkiego poparcia. Organizacje sanacyjne (przerzuty zarówno ze skrzydła pro-piłsudczykowskiego PPS jak i z endecji) były niczym w porównaniu z Obozem Wielkiej Polski, Młodzieżą Wszechpolską, ONR-em, czy OMTUREM PPS-u.

Kleszczu · Post autor: **Kleszczu** » 07 cze 2006, 22:16

Karol pisze:
W drugiej wojnie światowej było odwrotnie. Wojsko mieliśmy potężne.

Taaa bardzo potezne i nad wyraz nowoczesne

Karol · Post autor: **Karol** » 07 cze 2006, 22:21

A nie?

Wojsko polskie we Francji w 1940 r. (słabo zorganizowane, ale to wina francuzów, zresztą ich wojsko było nie lepsze bo szybko ponieśli klęskę. Mimo chaosu niemal w całości ewakuowane do Wlk. Brytanii)

Brygada podhalańska w Norwegii-same sukcesy

Dywizjony lotnicze w Wlk. Brytanii

Armia Andersa, potem 1 AWP, 2 AWP (ta druga duże straty na Łużycach, ale gdy ma się wiecznie pijanego dowódcę...)

Marynarka Wojenna

2 Korpus Polski, wcześniej korpus walczący w Afryce Pn.

I na koniec-doskonały system przerzutu siły ludzkiej z Polski, Rumunii, Węgier, ZSRR, Łotwy, Litwy na zachód. Bez tego jednostki nie byłyby aż tak zorganizowane

No i jeszcze AK, największa partyzantka w czasie drugiej wojny.

R-9 Chełmska · Post autor: **R-9 Chełmska** » 07 cze 2006, 22:22

Karol pisze:Wojsko polskie we Francji w 1940 r.

Karol pisze:Brygada podhalańska w Norwegii-same sukcesy

Karol pisze:Dywizjony lotnicze w Wlk. Brytanii

Tak, a Polska obroni się sama

Karol · Post autor: **Karol** » 07 cze 2006, 22:24

W 1940 r. Niemcy w najlepsze współpracowali z ZSRR więc jedyna droga wyzwolenia kraju wiodła właśnie od strony Francji bądź poprzez uderzenie przez Bałkany.

Kleszczu · Post autor: **Kleszczu** » 07 cze 2006, 22:34

Co do AK to zgoda. Ale Polska armia w Polsce we wrześniu 1939 wcale taka nowczesna nie była.
Co do wyzwalania Europy od strony południowej- owszem była taka koncepcja. I w sumie byłaby dla Polski dobra, bo wyzwoliłby nas zachód, a nie ZSRR. Niestety projekt ten upadł. Nie pamiętam kto go oprotestował w tej chwili

Post autor: **Bastian** » 07 cze 2006, 22:38

No, zgadnij?

Kleszczu · Post autor: **Kleszczu** » 07 cze 2006, 22:38

Bastian pisze:No, zgadnij?

Nie będę zgadywał bo po prostu nie pamiętam

Post autor: **Bastian** » 07 cze 2006, 22:40

No a komu taki plan mógł się nie podobać, jak nie Wujkowi Józkowi?

fik · Post autor: **fik** » 07 cze 2006, 22:42

R-11 Kleszczowa pisze:
Bastian pisze:No, zgadnij?
Nie będę zgadywał bo po prostu nie pamiętam

To pomyśl...

(swoją drogą, KUCIE historii to wielka krzywda dla tego przedmiotu/nauki)

Post autor: **Bastian** » 07 cze 2006, 22:47

Fikander pisze:KUCIE historii to wielka krzywda dla tego przedmiotu/nauki

Karol · Post autor: **Karol** » 07 cze 2006, 22:58

R-11 Kleszczowa pisze:Co do AK to zgoda. Ale Polska armia w Polsce we wrześniu 1939 wcale taka nowczesna nie była.
Co do wyzwalania Europy od strony południowej- owszem była taka koncepcja. I w sumie byłaby dla Polski dobra, bo wyzwoliłby nas zachód, a nie ZSRR. Niestety projekt ten upadł. Nie pamiętam kto go oprotestował w tej chwili

Polska armia w 1939 r. miała jeden podstawowy problem. Czy oddać niemcom bez walki Pomorze, Wielkopolskę i Śląsk opierając obronę na Wiśle i Narwi, czy bronić się na granicy...istniało zagrożenie że Niemcy zajmą Pomorze i Wielkopolskę po czym....zakończą walkę, bo o to im w sumie chodziło żeby zdobyć "korytarz" i żyzne ziemie wokół Poznania. Drugi problem to rozdrobnienie wojsk pancernych i lotniczych pomiędzy armie. Trzeci problem pojawił się po opuszczeniu Warszawy przez naczelnego wodza. Rydz-Śmigły z naczelnym dowództwem mieli 18-metrową nowoczesną radiostację dzięki której można było dowodzić bezproblemowo całym wojskiem nawet z najodleglejszej wioski, tylko że radiostacja nie została ani razu rozstawiona ze strachu przed niemieckim nalotem...i w ten sposób odejście NW z Warszawy do Brześcia zapoczątkowało improwizację na froncie.

Nazgul · Post autor: **Nazgul** » 08 cze 2006, 9:00

Patrząc z perspektywy czasu, to gdzie się bronić przed Niemcami i tak nie miało znaczenia, bo już dawno Polska była podzielona na papierze pomiędzy Niemcy a ZSRR. Lecz gdyby ZSRR nie wbiło nam noża w plecy, to nie jest wcale pewne na 100%, że nie obronilibysmy się lub przynajmniej bardzo spowolnili kampanię. Gdyby Zachód zachował sie honorowo i zaatakował szybko Niemcy od zachodu, gdzie stacjonowało jeśli mnie pamięc nie myli tylko 10% wojsk Rzeszy, to myślę, że wojna zakończyłaby się szybko. Ale kogo obchodzi jakaś Polska, dali przecież wolną rękę Hitlerowi w sprawie Austrii i Czechosłowacji, to co tam jeszcze Polska..

Ikarusomaniak · Post autor: **Ikarusomaniak** » 08 cze 2006, 10:08

Karol pisze: Wojsko polskie we Francji w 1940 r. (słabo zorganizowane, ale to wina francuzów, zresztą ich wojsko było nie lepsze bo szybko ponieśli klęskę. Mimo chaosu niemal w całości ewakuowane do Wlk. Brytanii)

Brygada podhalańska w Norwegii-same sukcesy

Dywizjony lotnicze w Wlk. Brytanii

Armia Andersa, potem 1 AWP, 2 AWP (ta druga duże straty na Łużycach, ale gdy ma się wiecznie pijanego dowódcę...)

Marynarka Wojenna

2 Korpus Polski, wcześniej korpus walczący w Afryce Pn.

Sorry, ale nie powiesz mi, że te jednostki były wyposażone w polski sprzęt? Gdzie ta nowoczesność? A może masz na myśli polskie lotnictwo w 1939r.? Tak wyglądała nasza potęga? Jak bardzo się liczyła pokazały ustalenia "wielkiej trójki", ograli nas jak uczniaków.

Karol pisze:Polska armia w 1939 r. miała jeden podstawowy problem. Czy oddać niemcom bez walki Pomorze, Wielkopolskę i Śląsk opierając obronę na Wiśle i Narwi, czy bronić się na granicy...istniało zagrożenie że Niemcy zajmą Pomorze i Wielkopolskę po czym....zakończą walkę, bo o to im w sumie chodziło żeby zdobyć "korytarz" i żyzne ziemie wokół Poznania. Drugi problem to rozdrobnienie wojsk pancernych i lotniczych pomiędzy armie. Trzeci problem pojawił się po opuszczeniu Warszawy przez naczelnego wodza. Rydz-Śmigły z naczelnym dowództwem mieli 18-metrową nowoczesną radiostację dzięki której można było dowodzić bezproblemowo całym wojskiem nawet z najodleglejszej wioski, tylko że radiostacja nie została ani razu rozstawiona ze strachu przed niemieckim nalotem...i w ten sposób odejście NW z Warszawy do Brześcia zapoczątkowało improwizację na froncie.

Polska armia miała problem w postaci złej logistyki i dowodzenia rodem z I WŚ. Nie jestem w stanie powiedzieć, jakie byłyby efekty, gdyby zastosowano inną strategię (np. koncentrację wojsk zamiast rozmieszczania ich wzdłuż granic). Nowoczesnego sprzętu było mało, np. do walki z niemieckim lotnictwem nie było prawie nic (P-11c i tym podobne konstrukcje średnio miały szanse z nowoczesnymi Messerschmittami). Pomijam już zachowanie naszych "sojuszników", pewnie jednak zanim zdołaliby zaatakować Niemcy, byłoby i tak po Polsce a Hitler mógłby spokojnie przerzucić Wehrmacht na zachód. Kwetsią otwartą pozostaje przygotowanie Francuzów i Anglików do wojny, Wehrmacht byłby pewnie bardzo osłabiony po ataku na Polskę, ale nie sądzę, żeby to mogło mieć duży wpływ na wynik działań...

Tm · Post autor: Tm » 08 cze 2006, 10:22

Ikarusomaniak pisze:Polska armia miała problem w postaci złej logistyki i dowodzenia rodem z I WŚ.

jak prawie wszystkie armie ówczesnego świata( nie mówiąc o tym, że w przypadku Polski dowodzenie rodem z I WŚ znaczyło zupełnie co innego niz we Francji na przykład).

Ikarusomaniak pisze:P-11c i tym podobne konstrukcje średnio miały szanse z nowoczesnymi Messerschmittami).

ale jednak nawiązywały walkę, a dzieki dobrej manewrowści udało sie przy stosunku sił 5:1 uzyskac straty 1:1,2