Skrzyżowanie Wołoska/Woronicza

[Bastian]

Np. trudne skrzyżowanie Wołoska/Woronicza przy założeniu, że Wołoska miałaby przekrój 2x3 w obrębie skrzyżowania, a Woronicza 2x2 oraz pojawia się 3 tor tramwajowy na wlocie północnym i południowym, miałoby wielkość 20 = 4*(3+2+3+2)/2 i maksymalny czas trwania cyklu 200". Rozwiązałoby to problem faz?

Przeciwnie. NIe utrzymasz nikogo ponad 3 minuty na czerwonym, a już zwłaszcza pieszych (którzy nieraz mają perspektywę pokonania dwóch przejść). Wszyscy dojdą do wniosku, że sygnalizacja się im zepsuła. Choćby dlatego przekroczenie pewnego założonego maksymalnego czasu trwania cyklu (chyba jest to 120 s?) jest niedopuszczalne.

[tarantula01]

To, ze wyszło 200" nie znaczy, że cykl musiałby mieć 200". Zdaje się, że dla 150" jest już wszystko OK. Czy zakładasz, ze piesi muszą pokonać całą jezdnię na raz?

[Tm]

To chyba dobre założenie jeśli chcemy mówić o punkcie przesiadkowym.

[tarantula01]

Przesiadki tramwaj - tramwaj, tramwaj - autobus, czy autobus - autobus?
w pierwszym przypadku i tak muszą by relacje skrętne, a ewentualne przesiadki odbywają się "z pasa dzielącego na inny pas dzielący", więc nikt nie ma potrzeby przekraczania na raz całej szerokości jezdni. W drugim przypadku przesiadka z autobusu w tramwaj też wymaga tylko przejścia połówki jezdni (mowa tylko o relacjach prostopadłych, bo dla pokrywających się fragmentów tras tramwaju i autobusu, pasażer może wybrać sobie do przesiadki inne miejsce). Pozostaje trzeci przypadek, ale czy w przyszłości będzie tam tak dużo przesiadek: autobus - autobus?

[Tm]

No w sumie...
Woronicza naprawdę ma być dwujezdniowa?

[tarantula01]

Aa, nie ale układ 2x2 wziąłem dla uproszczenia (łatwiej go sobie wyobrazić niż 1x4). I dzięki temu Woronicza zawsze piesi przechodziliby na raz (ale to tylko 14 m) - po torach i tak będą chodzić czy czerwone, czy niebieskie Wołoska to już conajmniej 36 m szerokości (docelowo)

[Bastian]

Czy zakładasz, ze piesi muszą pokonać całą jezdnię na raz?

Pisałem o dwóch ulicach - przy przejściu na skos. Przy pechowym rozkładzie faz zajęłoby to 5 minut. Chcesz jeszcze te ulice podzielić na odrębnie osygnalizowane jezdnie? Pieszy podjedzie tramwajem do kolejnego najbliższego przejścia dla pieszych i wróci drugim tramwajem - a i tak będzie po drugiej stronie ulicy szybciej, niż gdyby czekał na tych wszystkich zebrach. Zrobi tak? Prędzej przestanie w ogóle zwracać uwagę na światła.

[Jarek]

O czym Wy mówicie?! Cykl powinien trwać 90-100s, góra 120. Dłużej nie ma sensu. Jeśli tak jednak wychodzi z obliczeń, to znaczy, że schrzaniona jest geometria albo w ogóle zarządzanie ruchem w obszarze.

[tarantula01]

Nie widziałem projektu, ale jeśli się nie mylę, to tak będzie wyglądać skrzyżowanie Wołoska - Woronicza:

[Majusi]

Ważniejsze jest aby było zgodnie z przepisami

Podpisałbyś na własną odpowiedzialność organizację ruchu, o której byś wiedział, że jest niezgodna z przepisami (i ryzykował ciąganie po sądach w razie jakiegokolwiek wypadku w tym miejscu)? Zaryzykowałbyś? Bądźże poważny

Trochę późno włączam się, ale... w Kodeksie nie ma nic na temat wymagań co to konieczności stosowania wydzielonych faz. Kierowca jedzie na sygnały i tak naprawdę tak sprawa jest rozpatrywana w sądzie. jeżeli masz sygnalizator ogólny to ustepujesz pierwszeństwa itd. "Czerwona Książka" jest dla zarządzającym ruchem i projektantów i została pomyślana aby było bezpiecznej tylko Pan Narożny zapomniał, że do układu drogowego z zachodu (skąd brał przykłady) jeszcze nam daleko (brak obwodnic itp).

[ Dodano: |18 Wrz 2009|, 2009 16:12 ]

Czas trwania cyklu na takim skrzyżowaniu powinien określać wzór: 10*Z . Dzięki temu przekroczylibyśmy magiczne 120" czasu. Np. trudne skrzyżowanie Wołoska/Woronicza przy założeniu, że Wołoska miałaby przekrój 2x3 w obrębie skrzyżowania, a Woronicza 2x2 oraz pojawia się 3 tor tramwajowy na wlocie północnym i południowym, miałoby wielkość 20 = 4*(3+2+3+2)/2 i maksymalny czas trwania cyklu 200". Rozwiązałoby to problem faz?

O kurcze, projektuje sygnalizację ok. 30 lat i pierwszy raz o tym słyszę. może jakieś źródło?
Akurat Woronicza ma w tej chwili 122" (przy rezygnacji z relacji południe - zachód dla T, czyli 8 faza) lub 138" jeżeli ją wprowadzimy. A i tak IR ma problemy, chce ograniczyć jeszcze relacje kołowe skrętu w lewo (tylko które?) Ja takich nie widzę.

[ Dodano: |18 Wrz 2009|, 2009 16:16 ]

Choćby dlatego przekroczenie pewnego założonego maksymalnego czasu trwania cyklu (chyba jest to 120 s?) jest niedopuszczalne.

Obecnie w przepisach nie ma pojęcia cyklu maksymalnego. 120 było poprzednio. Na zachodzie i w Ameryce stosuje sie 150" przy wielofazowych skrzyżowaniach. Problem może być przy 2 fazowych gdyż kierowca może myśleć, że urządezenie się zepsuło (zatrzymanie cyklu).

[ Dodano: |18 Wrz 2009|, 2009 16:20 ]

Nie widziałem projektu, ale jeśli się nie mylę, to tak będzie wyglądać skrzyżowanie Wołoska - Woronicza:

Dokładnie dla uproszczenia tak. Nie zawsze piesi są puszczani na raz szczególnie przy szerokich pasach dzielących i przystankach T. Często czasu na to nie wystarcza lub nie ma sensu (ruch kołowy niskie wsp. obciążenia wlotów).

[ Dodano: |18 Wrz 2009|, 2009 16:24 ]
Na Woronicza brak relacji wschód - południe (zrezygnowano) i awaryjnie pozostawiono południe - zachód (bez sygnalizacji).

[ Dodano: |18 Wrz 2009|, 2009 16:25 ]
Sorry nie wshód - południe a północ - wschód.

[ Dodano: |18 Wrz 2009|, 2009 16:28 ]
I jescze jedno ... dawno nie jechałem Solidarności w kierunku mostu, ale fajnie, ktoś dużo na tym myślał.

[ Dodano: |18 Wrz 2009|, 2009 16:33 ]

O czym Wy mówicie?! Cykl powinien trwać 90-100s, góra 120. Dłużej nie ma sensu. Jeśli tak jednak wychodzi z obliczeń, to znaczy, że schrzaniona jest geometria albo w ogóle zarządzanie ruchem w obszarze.

Natężenie nasycenia na pas max. 1800 pu/h - czyli teoretycznie mogą pojechać. Geometria - nie projektujemy w polu, w lewo 20 pu/h i pas w lewo wydzielić fazę itd... i tak na wszystkich wlotach. Ruch na wprost ok. 1000 pu/h - spróbuj 90" Acha, jeszcze piesi na raz ze swoimi ewakuacjami...

[tarantula01]

Czas trwania cyklu na takim skrzyżowaniu powinien określać wzór: 10*Z . Dzięki temu przekroczylibyśmy magiczne 120" czasu. Np. trudne skrzyżowanie Wołoska/Woronicza przy założeniu, że Wołoska miałaby przekrój 2x3 w obrębie skrzyżowania, a Woronicza 2x2 oraz pojawia się 3 tor tramwajowy na wlocie północnym i południowym, miałoby wielkość 20 = 4*(3+2+3+2)/2 i maksymalny czas trwania cyklu 200". Rozwiązałoby to problem faz?

O kurcze, projektuje sygnalizację ok. 30 lat i pierwszy raz o tym słyszę. może jakieś źródło?

Źródła nie ma - to moje dywagacje na temat zdefiniowania wielkości skrzyżowania i późniejszego wykorzystania tego wskaźnika. Ponieważ masz duże doświadczenie w projektowaniu sygnalizacji, to czy gdybyś miał ograniczenie czasu trwania cyklu zdefionowane poprzez ten wzór, to czy utrudniłoby to w jakimś stopniu możliwości programowania sygnalizacji, czy ułatwiłoby sprawę?

Akurat Woronicza ma w tej chwili 122" (przy rezygnacji z relacji południe - zachód dla T, czyli 8 faza) lub 138" jeżeli ją wprowadzimy. A i tak IR ma problemy, chce ograniczyć jeszcze relacje kołowe skrętu w lewo (tylko które?) Ja takich nie widzę.

Północ - wschód: jako rekompensatę dodajemy lewoskręt z przyszłej zachodniej jezdni Wołoskiej w ul. J. Bytnara Rudego, aby potem poprzez ul. Pułku Baszta dojechać do ul. Fr. Joliot-Curie i dalej do skrzyżowania z Woronicza, gdzie mamy skręt w lewo.
Południe - zachód: można do Woronicza poprzez lewoskręt w Konstruktorską i dalej Racjonalizacji do Woronicza

[Jarek]

Natężenie nasycenia na pas max. 1800 pu/h - czyli teoretycznie mogą pojechać. Geometria - nie projektujemy w polu, w lewo 20 pu/h i pas w lewo wydzielić fazę itd... i tak na wszystkich wlotach. Ruch na wprost ok. 1000 pu/h - spróbuj 90" Acha, jeszcze piesi na raz ze swoimi ewakuacjami...

Chyba sie nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, że nowa inwestycja polegająca na przebudowie skrzyżowania z sygnalizacją nie powinna wymagać stosowania tak długich cykli. Coś jest nie tak, jeżeli myśli się nawet o 150".

Moim zdaniem program na 122" jest akceptowalny. O ile ZTM rozsądnie zaplanuje kursy do/z zajezdni w kierunku Służewca (najlepiej poza szczytem), to jakoś będzie się jeździło. Pytanie czy warto wydawać na taką inwestycję pieniądze. Może lepiej przenieść torowisko w pas dzielący Woronicza? Kiedy Tramwaje będa je wymieniać?

[mkm101]

A i tak IR ma problemy, chce ograniczyć jeszcze relacje kołowe skrętu w lewo (tylko które?) Ja takich nie widzę.

Do wycięcia kwalifikują się lewoskręty samochodowe wschód>>południe (zastąpić go może wydzielony lewoskręt Woronicza>> Samochodowa - skrzyzowanie wcześniej) i południe >>zachód (już wycięty, zastępuje go wydzielony lewoskręt Wołoska >> Konstruktorska).
W takim układzie tramwajowy lewoskręt południe >>zachód mógłby być skojarzony z zielonym z kierunku wschodniego (brak punktów kolizyjnych z samochodami) - i spokojnie może zaistnieć,
a tramwajowy lewoskręt wschód >> południe skojarzony z zielony dla samochodów z kierunku zachodniego (brak punktów kolizyjnych), przejście dla pieszych przez południowy wlot byłoby podzielone na dwie odrębne fazy.

[ Dodano: |18 Wrz 2009|, 2009 22:49 ]

O ile ZTM rozsądnie zaplanuje kursy do/z zajezdni w kierunku Służewca (najlepiej poza szczytem), to jakoś będzie się jeździło.

To podważa sens 44

Może lepiej przenieść torowisko w pas dzielący Woronicza?

A jest taki?

[Majusi]

Źródła nie ma - to moje dywagacje na temat zdefiniowania wielkości skrzyżowania i późniejszego wykorzystania tego wskaźnika. Ponieważ masz duże doświadczenie w projektowaniu sygnalizacji, to czy gdybyś miał ograniczenie czasu trwania cyklu zdefionowane poprzez ten wzór, to czy utrudniłoby to w jakimś stopniu możliwości programowania sygnalizacji, czy ułatwiłoby sprawę?
Północ - wschód: jako rekompensatę dodajemy lewoskręt z przyszłej zachodniej jezdni Wołoskiej w ul. J. Bytnara Rudego, aby potem poprzez ul. Pułku Baszta dojechać do ul. Fr. Joliot-Curie i dalej do skrzyżowania z Woronicza, gdzie mamy skręt w lewo.
Południe - zachód: można do Woronicza poprzez lewoskręt w Konstruktorską i dalej Racjonalizacji do Woronicza

Istnieje wzór na określenie cyklu minimalnego gdzie głównymi parametrami są współczynniki nasycenia (natężenie/nat. nasycenia). Obecnie jednak stosuje się sumę czasów minimalnych, międzyzielonych itd.
Relacja północ - wschód w programie dla Woronicza nie jest relacją krytyczną. Krytycznymi są : północ - południe (ograniczone przez relacje T południe - zachód), lewo południe - zachód (tu nawet ok. 50%) oraz sporadycznie lewo wschód - południe.
Konstruktorska ma przekroczenie przepustowości szczególnie w relacji południe - zachód (zgodnie z prognozami ruchu i rozwojem tego obszaru - nowe inwestycje).

[ Dodano: |19 Wrz 2009|, 2009 11:27 ]

Moim zdaniem program na 122" jest akceptowalny. O ile ZTM rozsądnie zaplanuje kursy do/z zajezdni w kierunku Służewca (najlepiej poza szczytem), to jakoś będzie się jeździło. Pytanie czy warto wydawać na taką inwestycję pieniądze. Może lepiej przenieść torowisko w pas dzielący Woronicza? Kiedy Tramwaje będa je wymieniać?

Przy cyklu 122" jako program awaryjny jest problem z przepustowością jak wyżej. Ruch T to minimum zielonego czyli 6 - 7". Problem mija gdy nie pojawia się relacja T południe - zachód (to 7 faza, wtedy jest 6 faz, ale tego nie chce uwzględnić IR).
W ogóle na Woronicza jest problem, że zostały wydane Warunki Zabudowy i poruszamy się w pewnym ograniczonym zakresie. Winne jest wcześniejsze opracowanie Stolicy (tam było OK), ale wykonywano je dla innych warunków ruchu (układu faz) a T poruszały się zgodnie ze stanem istniejącym.
Tramwaj środkiem w Woronicza powoduje dodatkowe 2 sygnalizacje (zejście do boku na Woronicza oraz wjazd do zajezdni) oraz rezygnację z pętli. I to też nie jest zgodne z WZ.
IR nie podoba się prezentowane rozwiązanie (mnie też), ale zamówienie jest zamówieniem (na PT Budowlany).

[Jarek]

To podważa sens 44

W żadnym razie.

A jest taki?

Przy cyklu 122" jako program awaryjny jest problem z przepustowością jak wyżej. Ruch T to minimum zielonego czyli 6 - 7". Problem mija gdy nie pojawia się relacja T południe - zachód (to 7 faza, wtedy jest 6 faz, ale tego nie chce uwzględnić IR).
W ogóle na Woronicza jest problem, że zostały wydane Warunki Zabudowy i poruszamy się w pewnym ograniczonym zakresie. Winne jest wcześniejsze opracowanie Stolicy (tam było OK), ale wykonywano je dla innych warunków ruchu (układu faz) a T poruszały się zgodnie ze stanem istniejącym.
Tramwaj środkiem w Woronicza powoduje dodatkowe 2 sygnalizacje (zejście do boku na Woronicza oraz wjazd do zajezdni) oraz rezygnację z pętli. I to też nie jest zgodne z WZ.
IR nie podoba się prezentowane rozwiązanie (mnie też), ale zamówienie jest zamówieniem (na PT Budowlany).

Trzeba przebudować Woronicza, by tramwaje przenieść w pas dzielący (tzn. zrobić taki pas). Inaczej - chyba w przypadku segregacji pionowej - nie wypracujemy choćby znośnego rowiązania.