Problemy wielkich miast

[blinski]

Źle rozumiesz. Istnieje coś takiego, jak pojęcie "wyuczonej bezradności". To jest coś innego, jak "wykluczenie społeczne".
Nic nie da polityka równych szans, kiedy beneficjenci tych równych szans wolą żyć z kombinowania i wyciągania ręki.

No ale o tym piszesz dopiero teraz, wcześniej o niczym takim nie było mowy - dało się z tamtego wyciągnąć właśnie coś w rodzaju symbolu murzyna jako nieroba.
Wyuczona bezradność to sprawa do rozwiązania przez państwo za pomocą zręcznej polityki kija i marchewki; przy czym należy założyć, że każde społeczeństwo w jakimś procencie składa się z ludzi, którzy pracować po prostu nie lubią i niczym się tego nie zmieni.

Nic nie da polityka równych szans, kiedy beneficjenci tych równych szans wolą żyć z kombinowania i wyciągania ręki.

Ale co to ma wspólnego z Murzynem jako takim?

Problem jest - oczywiście - dużo bardziej złożony niż celowy skrót myślowy, który zapoczątkował tą burzliwą dyskusję.

'Celowy skrót myślowy'... pobierasz lekcje retoryki od polskich polityków?

[KwZ]

GOP też niezbyt ciekawy jest pod względem jakości życia i rynku pracy

Właśnie chciałem pisać o Katowicach, ale chyba same Katowice właśnie uniknęły takiej zapaści. A przynajmniej w rankingach wysokości płac w różnych miastach, są dość wysoko.

[jasiu]

nie patrzmy na Detroit przez pryzmat samego Detroit - liczba ludności aglomeracji (Metro Detroit) nie uległa znaczącej zmianie, cytując za wiki:
1950 3,016,197
1960 3,762,360
1970 4,307,470
1980 4,353,365
1990 4,382,299
2000 4,452,557
2010 4,296,250
Est. 2012 4,292,060

Mamy tu do czynienia z dezurbanizacją, ludność przeniosła się do miast-satelitów, zaś samo Detroit stało się "czarną" dzielnicą poprzecinaną przez "białe" autostrady.
Budowa tychże autostrad, prowadzących z "białych" przedmieść do śródmieścia przyczyniła się do pogorszenia atrakcyjności życia w tychże dzielnicach i ucieczki mieszkańców poszukujących lepszego komfortu życia - czyli tych bogatszych, zazwyczaj białych...

"Suburbanization of the white middle class from the 1940s to the 1970s was also facilitated by federal highway and transportation policies that included building highways through formerly healthy urban neighborhoods"

źródło: A. Mikulich, The Scandal of White Complicity in US Hyper-incarceration: A Nonviolent Spirituality of White Resistance

[fik]

Też jestem zdania, że struktura rasowa ludności Detroit oraz jej rozkład zamieszkania miały wpływ (oczywiście bynajmniej nie jako jedyny czynnik) na losy miasta.

Nie struktura rasowa, tylko struktura społeczna. Problemem nie było to, że 80% mieszkańców Detroit było czarnych, tylko to, że 80% mieszkańców Detroit było niskowykwalifikowaną kadrą robotniczą; tak się (bynajmniej nie przypadkiem) składa, że w przytłaczającej większości tę kadrę stanowili murzyni, ale wyciąganie z tego wniosków, że w każdym mieście z większością murzyńską będzie ten sam problem jest typowym kłamstwem erystycznym.

Istnieje coś takiego, jak pojęcie "wyuczonej bezradności". To jest coś innego, jak "wykluczenie społeczne".
Nic nie da polityka równych szans, kiedy beneficjenci tych równych szans wolą żyć z kombinowania i wyciągania ręki.

Wyuczona bezradność jest w prostej linii konsekwencją wykluczenia społecznego i nie ma nic wspólnego z zakładanym przez ciebie świadomym wyborem - wprost przeciwnie, wyuczona bezradność powoduje brak możliwości świadomego wyboru.

[Bastian]

Problemem nie było to, że 80% mieszkańców Detroit było czarnych, tylko to, że 80% mieszkańców Detroit było niskowykwalifikowaną kadrą robotniczą; tak się (bynajmniej nie przypadkiem) składa, że w przytłaczającej większości tę kadrę stanowili murzyni

No więc: nie przypadkiem.

wyciąganie z tego wniosków, że w każdym mieście z większością murzyńską będzie ten sam problem jest typowym kłamstwem erystycznym.

A ja bym się takiej hipotezy nie bał postawić. Co nie znaczy, że mi się to podoba.

[fik]

No więc: nie przypadkiem.

No ale do upadku miasta nie przyczynił się ich kolor skóry, tylko ich status społeczny. Do ich statusu społecznego też nie przyczynił się ich kolor skóry, tylko to, jak traktowani byli ludzie z ich kolorem skóry.

A ja bym się takiej hipotezy nie bał postawić.

Baltimore czy dystrykt Kolumbia jakoś losu Detroit uniknęły, pomimo porównywalnej struktury etnicznej.

[Bastian]

No ale do upadku miasta nie przyczynił się ich kolor skóry, tylko ich status społeczny. Do ich statusu społecznego też nie przyczynił się ich kolor skóry, tylko to, jak traktowani byli ludzie z ich kolorem skóry.

Wszystko to prawda, aczkolwiek wynikanie pośrednie pozostaje wynikaniem.

Baltimore czy dystrykt Kolumbia jakoś losu Detroit uniknęły, pomimo porównywalnej struktury etnicznej.

Prócz struktury społecznej działają też przecież inne czynniki. Choćby to, że Detroit miało chyba bardziej jednostronną gospodarkę.

[fik]

Wszystko to prawda, aczkolwiek wynikanie pośrednie pozostaje wynikaniem.

Na tej samej zasadzie możesz pośrednio wnioskować, że niepełnosprawni są mniej zaradni, bo mają większe problemy ze znalezieniem pracy i pisać "jak to dobrze, że w Warszawie nie ma 80% niepełnosprawnych". Niezależnie od występującej korelacji przypisywanie kluczowego znaczenia kolorowi skóry jest skandaliczne.

Choćby to, że Detroit miało chyba bardziej jednostronną gospodarkę.

Czyli, jak widać, można zbudować miasto zamieszkane w 3/4 przez murzynów, które nie jest skazane na upadek - wbrew tezie Piottra i twojej.

[Bastian]

Czyli, jak widać, można zbudować miasto zamieszkane w 3/4 przez murzynów, które nie jest skazane na upadek - wbrew tezie Piottra i twojej.

Nie jest to wbrew mojej teorii.

Na tej samej zasadzie możesz pośrednio wnioskować, że niepełnosprawni są mniej zaradni, bo mają większe problemy ze znalezieniem pracy i pisać "jak to dobrze, że w Warszawie nie ma 80% niepełnosprawnych". Niezależnie od występującej korelacji przypisywanie kluczowego znaczenia kolorowi skóry jest skandaliczne.

Błądzisz. Nigdzie nic nie było o niezaradności.

[Teokryt]

Weźcie miasto Łódź, tam upadł przemysł i miasto się zwija.

[fik]

Nie jest to wbrew mojej teorii.

wyciąganie z tego wniosków, że w każdym mieście z większością murzyńską będzie ten sam problem jest typowym kłamstwem erystycznym.

A ja bym się takiej hipotezy nie bał postawić.

[Bastian]

"będzie ten sam problem" =/= "miasto jest skazane na upadek". To naprawdę nie jest to samo, choć pewien związek występuje.

[fik]

Problemem Detroit z pewnością jest jego upadek jednak.

[MichalJ]

Na pewno Detroit się różni od Wałbrzycha tym, że górnik upadłej fabryki może iść do innej pracy/innego miasta/środowiska/whatever i nie będzie za nim garb się ciągnął, natomiast Murzyn wszędzie będzie Murzynem.

(A w ogóle to ja nie mam pewności, że murzyńskość - tak, ta genetyczna - nie jest jakimś przyczynkiem. Ale przecież teraz nawet samo postawienie takiej hipotezy oznacza okrzyknięcie rasistą, więc już nikt nawet nie próbuje tego badać.)

[KwZ]

górnik upadłej fabryki może iść do innej pracy/innego miasta/środowiska/whatever

No właśnie nie bardzo.