Komunikacja miejska na Żoliborzu

[PiotrekP]

Teraz już wiem, jakie jest zastępstwo za 327 na Powązkach.

Takie zastępstwo, które nawet nie dowozi do DWGdański. Najlepiej byłoby przełożyć brygady na 221 i zawiesić to w diabły raz na zawsze. Który to już z kolei wariant dowozu Żoliborza Artystycznego "do miasta"?

[fik]

A teraz sprawdź piątek, 16:30, i dowiesz się, gdzie jest problem.

Nie postrzegam Kaliskiego jako problemu, bo korzystałem ze 122 w szczycie B niezliczoną ilość razy i stoi się tam w przeciwpotoku do trasy 122, kiedy inne ciągi są już luźniejsze.

Faktycznie, co to za problem, stanąć w korku tuż po wyjeździe z pętli i rozwalić regularność na calutkiej trasie.

[Yelonker]

Nie postrzegam Kaliskiego jako problemu, bo korzystałem ze 122 w szczycie B niezliczoną ilość razy i stoi się tam w przeciwpotoku do trasy 122, kiedy inne ciągi są już luźniejsze.

Faktycznie, co to za problem, stanąć w korku tuż po wyjeździe z pętli i rozwalić regularność na calutkiej trasie.

Idąc tym tokiem myślenia, możemy dojść do absurdalnego wniosku, że komunikacji miejskiej w ogóle nie powinno być tam, gdzie są korki. Chodzi o to, żeby czas dało się w późniejszej części trasy wyrównać i żeby korki się nie kumulowały. Kaliskiego do tej kumulacji dokłada się nijak, bo w przeciwnym kierunku i jest to cena za to, by mieć gdzie odbywać postój, bo na Starym Bemowie zmieszczą się maksymalnie trzy autobusy w jednej linii, nie można zaś ich upchnąć równolegle ze względu na to, że 122 musi mieć jak wyjechać, a 154 jak wjechać, do tego trzeba przepuszczać jeszcze 320 i L-6, zresztą uważam, że jest to miejsce potrzebne dla 154. Poza tym może dołożenie kilku minut do zbyt napiętego rozkładu, bo ten daje 12 minut na luźny dojazd ze Starego Bemowa na Górczewską po południu i tyle samo na przejechanie tego samego odcinka w zakorkowaną stronę, rozwiązałoby problem, tym bardziej, że jak sam powiedziałeś, opóźnienia są codzienne i przewidywalne.

[fik]

No widać po punktualności 122, jak Kaliskiego nie dokłada się do kumulacji.

[Yelonker]

No widać po punktualności 122, jak Kaliskiego nie dokłada się do kumulacji.

Jadąc po południu w potoku, czyli z Żoliborza na Bemowo, nie dokłada się. W drugą stronę jest luźniej na innych odcinkach, więc można to sobie nadrobić na przykład na oberku przez Bemowo. Nie dalej jak dwa tygodnie temu (nie był to mój pierwszy raz w 122, ale jak na razie najbardziej aktualny) w wielkim deszczu z placu Wilsona aż do Górczewskiej jechałem 122 i choć tam już przyjechał na -5 i na Powązkowskiej sobie odstał, to odcinek bemowski przejechał zgodnie z czasami przejazdu, co dzięki elektrodechom w Scani można było łatwo pilnować.

Zresztą korki nie korki, zważywszy na to, że 28 jedzie Powstańców i na Wolę , a 112 już dawno powinno wylecieć, 122 nie można sobie odpuścić. Górczewska była, jest i będzie zbyt ważnym węzłem przesiadkowym, żeby wyrzucać z niego jedną z najpopularniejszych linii obwodowych w mieście. Tyle się mówi o budowaniu komunikacji obwodowej, a wówczas na sporych rozmiarów węźle dla Jelonek i Górc będziemożna zastać tylko linie jadące tam różnymi trasami na Wolę i jedno powiedzmy, że obwodowe 189 do Mordoru (czy ono też powinno wylecieć przez korki, chociaż jeździ się w nim jak sardynka?), zaś jedyną wartością dodaną 122 wobec 28 będzie pokręcenie się po osiedlu.

[KwZ]

Z grubsza chodzi o to, że podział linii rozprzęga opóźnienia z różnych miejsc.

Idąc tym tokiem myślenia, możemy dojść do absurdalnego wniosku, że komunikacji miejskiej w ogóle nie powinno być tam, gdzie są korki.

Nie. Za szybki wniosek.
Tam gdzie są ciężkie korki, komunikacja niewydzielona powinna jeździć możliwie tylko tam (a przynajmniej jeżdżenie dalej naraża pasażerów tych dalszych części na odczuwanie nie ich korków).

Przykładowo, jeśli 122 stoi na Kaliskiego i Radiowej, to podzielenie go na, nazwijmy to, część A na Jelonkach i B na Żoliborzu oznacza, że korki z jednej części nie będą wpływać na drugą. Ktoś jadący z pl. Wilsona na Przasnyską dostaje regularniejszy autobus. Za to student wracający z WATu na os. Potok musi się przesiąść i (potencjalnie) czekać na przesiadkę.

To że raz się udało jeszcze nie oznacza, że to jest podstawa do podejmowania decyzji ("anecdata"). I więcej, połączenia w obu kierunkach należy rozpatrywać łącznie. Dodatkowo, pół godziny nie nadrobisz na szybszym braniu zawijasów.

Oczywiście cały układ 112 + 122 + ew. 114 (+156) można by rozpisać od nowa, a otworzenie metra na Górczewskiej to dobra okazja do tego. Tylko wątek na tym forum byłby pewnie lepszy ten: Bemowo- Bielany.

[fik]

No widać po punktualności 122, jak Kaliskiego nie dokłada się do kumulacji.

Jadąc po południu w potoku, czyli z Żoliborza na Bemowo, nie dokłada się.

Oprócz tego, że ma opóźnienia wtórne z Gwiaździstej, a dopatrywanie się w 122 jakiegoś wyraźnego kierunku potoku to daleko idące nadużycie, to wszystko jest w porządku

W drugą stronę jest luźniej na innych odcinkach, więc można to sobie nadrobić na przykład na oberku przez Bemowo.

To dlaczego 122 przyjeżdża na Wilsona z Bemowa w szczycie B w sposób całkowicie losowy?

Zresztą korki nie korki, zważywszy na to, że 28 jedzie Powstańców i na Wolę , a 112 już dawno powinno wylecieć, 122 nie można sobie odpuścić. Górczewska była, jest i będzie zbyt ważnym węzłem przesiadkowym, żeby wyrzucać z niego jedną z najpopularniejszych linii obwodowych w mieście.

No tu już naprawdę puściłeś się poręczy, 122 jako jedna z najpopularniejszych linii obwodowych Zwykła, pracująca mocno odcinkowo, linia międzydzielnicowa, całkiem popularna, ale nie spełniająca podstawowej charakterystyki linii obwodowej: długodystansowości i długiej średniej odległości pokonywanej przez pasażerów. Liniami obwodowymi to są 186, 402 czy 189, ale nie 122. No chyba, że 103 to też linia obwodowa

[Yelonker]

Jadąc po południu w potoku, czyli z Żoliborza na Bemowo, nie dokłada się.

Oprócz tego, że ma opóźnienia wtórne z Gwiaździstej, a dopatrywanie się w 122 jakiegoś wyraźnego kierunku potoku to daleko idące nadużycie, to wszystko jest w porządku

Trzymałbym się jednak opinii, że kierunkiem potoku w szczycie B jest Żoliborz Bemowo, co trochę się rozmywa na samym Bemowie ze względu na funkcję lokalną, natomiast co najmniej do Carrefoura jest to dosyć wyraźny kierunek, a i z niego po południu są większe opóźnienia do zrzucenia. Natomiast skoro opóźnienia przenoszą się z Gwiaździstej, to problemem są zapewne za krótkie postoje. Brygady jakieś pewnie da się dołożyć po uwolnieniu z Targówka, pytanie gdzie miałyby się te postoje odbywać. Ani Gwiaździsta, ani Stare Bemowo nie są z gumy i więcej, niż jednego autobusu się tam nie zmieści, a jak stoi tylko jeden, to jak kolejny nie przyjedzie w ciągu tych dziesięciu minut,to wówczas jest spory problem.

Poza tym, skoro problem jest z opóźnieniami, a linia powietrza nie wozi na tym odcinku, to może powinno się powziąć jakieś rozwiązania infrastrukturalne. Nie uciekając się do poszerzania całej ulicy, na co już któryś z radnych się oglądał, najważniejsze byłoby chyba, nie licząc wąskiego gardła na Lazurowej, rozwiązanie problemu przecinania się na rondzie kierunków skrętu w Radiową w kierunku Klaudyna i wyjazdu z Kaliskiego od strony Boernerowa.

W drugą stronę jest luźniej na innych odcinkach, więc można to sobie nadrobić na przykład na oberku przez Bemowo.

To dlaczego 122 przyjeżdża na Wilsona z Bemowa w szczycie B w sposób całkowicie losowy?

Po drodze jest taka ulica, nazywa się Powązkowska i korkuje się nawet w weekendy. W obrębie Bemowa większych problemów z regularnością nigdy nie miałem, tym bardziej, że przez Bemowo jedzie się na ogół sprawnie, a jedynym newralgicznym punktem jest skrzyżowanie Powstańców Śląskich i Piastów Śląskich, za które trzeba się porządnie wziąć.

No tu już naprawdę puściłeś się poręczy, 122 jako jedna z najpopularniejszych linii obwodowych Zwykła, pracująca mocno odcinkowo, linia międzydzielnicowa, całkiem popularna, ale nie spełniająca podstawowej charakterystyki linii obwodowej: długodystansowości i długiej średniej odległości pokonywanej przez pasażerów. Liniami obwodowymi to są 186, 402 czy 189, ale nie 122. No chyba, że 103 to też linia obwodowa

Czy nazewnictwo uważasz za wystarczające uzasadnienie, dla którego jedyne połączenie z ważnego węzła przesiadkowego w kierunku północnym miałoby docierać nie dalej, niż do końca dzielnicy, a jeden z ważniejszych obiektów na trasie całkiem popularnej linii międzydzielnicowej był przez nią z powrotem obsługiwany tylko w połowie, co zresztą średnio pomaga w jego obsłudze, bo w takim wypadku lepiej jest skorzystać z przyspieszonej linii kursującej co cztery minuty?

[ctl83]

Problemem na trasie 122 też jest skrzyżowanie Krasińskiego/Broniewskiego w stronę pl. Wilsona. Jeden skręcający w lewo powoduje czasami że już nic innego nie przejedzie, a korek stoi często aż do Przasnyskiej. Kiedyś były przymiarki aby stał tam zakaz skrętu w lewo, ale nic z tego nie wyszło. Bo niestety czasami wygląda to tak, że 122 przyjeżdża na Gwiaździstą już po odjeździe.
Tak przy okazji, kiedyś w takich sytuacjach dyspozytorzy ręcznie sterowali odjazdami, tylko nie pamiętam jak to się nazywało. Czy to jeszcze się praktykuje?

[Yelonker]

Problemem na trasie 122 też jest skrzyżowanie Krasińskiego/Broniewskiego w stronę pl. Wilsona. Jeden skręcający w lewo powoduje czasami że już nic innego nie przejedzie, a korek stoi często aż do Przasnyskiej. Kiedyś były przymiarki aby stał tam zakaz skrętu w lewo, ale nic z tego nie wyszło. Bo niestety czasami wygląda to tak, że 122 przyjeżdża na Gwiaździstą już po odjeździe.
Tak przy okazji, kiedyś w takich sytuacjach dyspozytorzy ręcznie sterowali odjazdami, tylko nie pamiętam jak to się nazywało. Czy to jeszcze się praktykuje?

Akurat poszerzenie Krasińskiego i połączenie z Prymasa Tysiąclecia przy zakorkowanym węźle Powązki i zakorkowanej Powązkowskiej jest potrzebne na cito. Przynajmniej może trochę poluzowałoby odcinek Powązkowskiej, po którym jeździ 122, bo ci, którzy wybierają się na Żoliborz, w ogóle nie musieliby na Powązkowską wjeżdżać.Natomiast biorąc pod uwagę, że nie przypuszczam, żeby to miało być zrealizowane w jakiejś bliskiej perspektywie czasowej, to na miarę tego, na co możemy sobie pozwolić, byłoby chyba dociągnięcie 400 m drugiej jezdni do Broniewskiego i poszerzenie skrzyżowania do docelowego rozmiaru.

A poprawienie skrzyżowania Powstańców/Piastów nie powinno kosztować nic. Tam infrastrukturalnie jest wszystko, wydzielone lewoskręty i prawoskręty poza skrzyżowaniem (choć w pozostałe dwie strony też bym nie pogardził). Skrzyżowanie wspaniałe, tylko światła k...wy.

[KwZ]

Ani Gwiaździsta, ani Stare Bemowo nie są z gumy i więcej, niż jednego autobusu się tam nie zmieści,

O ile ja widzę mapkę i rozkład, to 122 kursuje z Górczewskiej, która jest większa. Parsuję więc, że mówienie o pętli na Starym Bemowie i przepychaniu się ze 154 to jakaś pomyłka.

rozwiązanie problemu przecinania się na rondzie kierunków skrętu w Radiową w kierunku Klaudyna i wyjazdu z Kaliskiego od strony Boernerowa

Chyba poproszę o jakieś jaśniejsze wytłumaczenie mi, o co ci chodzi. Czy chodzi ci o to skrzyżowanie? Wtedy to jest ten sam kierunek. I więcej, w kierunku Górczewskiej 122 zalicza przystanek Stare Bemowo 01, a w kierunku Gwiaździstej (Klaudyn??) Stare Bemowo 07. Te tory jazdy się nie przecinają.

Pochodzenie mapki - OpenStreetMap, geo:52.25826,20.89655?z=17

jedyne połączenie z ważnego węzła przesiadkowego w kierunku północnym miałoby docierać nie dalej, niż do końca dzielnicy,

Czy możesz napisać explicite, który węzeł przesiadkowy miałby być stracić połączenie międzydzielnicowe przez hipotetyczne rozcięcie 122 na Nowym Bemowie? Stare Bemowo nie jest węzłem przesiadkowym. Radiowa/Wrocławska/Conrada mają tramwaje (np. 28). Os. Górczewska? Na najbliższe parę lat jego funkcjonalność w ogóle będzie ograniczona w związku z budową metra (obstawiam, że przynajmniej do 2023) i raczej należy dojechać do Ratusza Bemowo (i tramwajów / 112).
Podkreślam, że cięcie 122 jest hipotetyczne i należałoby rozpatrywać je z przerabianiem 112.

Akurat poszerzenie Krasińskiego i połączenie z Prymasa Tysiąclecia przy zakorkowanym węźle Powązki i zakorkowanej Powązkowskiej jest potrzebne na cito.

Spodziewałbym się, że poszerzenie Krasińskiego i przebitka do Prymasa Tysiąclecia zwiększyłoby, a nie zmniejszyło, korki na Żoliborzu (ruch wzbudzony). A ponadto wg mnie ma sens co najwyżej jako III etap mostu Krasińskiego, który najbardziej blokowany jest przez Żoliborz właśnie.

Tak przy okazji, kiedyś w takich sytuacjach dyspozytorzy ręcznie sterowali odjazdami, tylko nie pamiętam jak to się nazywało. Czy to jeszcze się praktykuje?

Oidw to się nazywa Sterowanie Bezpośrednie (SB), ale o ile nie ma ekspedycji na Gwiaździstej, to przysłanie pogotowia ZTM/MZA/ajenta byłoby bardzo rzadkie.


Co do nazewnictwa: dla mnie 103, 122 czy 197+397 nie jeżdżą docentrowo, tylko obwodowo. Oczywiście w porównaniu do 186 czy 112 to trochę inna kategoria ze względu na ich odcinkowy charakter i drugorzędną ważność. To czy i które linie nazwiemy obwodowymi jest dla mnie mało istotne.

[Yelonker]

Ani Gwiaździsta, ani Stare Bemowo nie są z gumy i więcej, niż jednego autobusu się tam nie zmieści,

O ile ja widzę mapkę i rozkład, to 122 kursuje z Górczewskiej, która jest większa. Parsuję więc, że mówienie o pętli na Starym Bemowie i przepychaniu się ze 154 to jakaś pomyłka.

Nie, odpowiadam na stwierdzenia, że lepiej byłoby 122 z Kaliskiego wyrzucić i skrócić do Starego Bemowa.

rozwiązanie problemu przecinania się na rondzie kierunków skrętu w Radiową w kierunku Klaudyna i wyjazdu z Kaliskiego od strony Boernerowa

Chyba poproszę o jakieś jaśniejsze wytłumaczenie mi, o co ci chodzi. Czy chodzi ci o to skrzyżowanie? Wtedy to jest ten sam kierunek. I więcej, w kierunku Górczewskiej 122 zalicza przystanek Stare Bemowo 01, a w kierunku Gwiaździstej (Klaudyn??) Stare Bemowo 07. Te tory jazdy się nie przecinają.
Stare Bemowo - OSM.png

Chodzi właśnie o to skrzyżowanie, rondo powoduje korki na Kaliskiego, bo jest za mało miejsca, by samochody jadące od strony Boernerowa mają za mało miejsca, by bezkolizyjnie wejść na rondo i przecinają się z tymi, które zjeżdżają w stronę Klaudyna. Rondo, acz nowe już nie jest, estetycznie poprawiło skrzyżowanie, dynamicznie nie bardzo.

jedyne połączenie z ważnego węzła przesiadkowego w kierunku północnym miałoby docierać nie dalej, niż do końca dzielnicy,

Czy możesz napisać explicite, który węzeł przesiadkowy miałby być stracić połączenie międzydzielnicowe przez hipotetyczne rozcięcie 122 na Nowym Bemowie? Stare Bemowo nie jest węzłem przesiadkowym. Radiowa/Wrocławska/Conrada mają tramwaje (np. 28). Os. Górczewska? Na najbliższe parę lat jego funkcjonalność w ogóle będzie ograniczona w związku z budową metra (obstawiam, że przynajmniej do 2023) i raczej należy dojechać do Ratusza Bemowo (i tramwajów / 112).
Podkreślam, że cięcie 122 jest hipotetyczne i należałoby rozpatrywać je z przerabianiem 112.

Górczewska. Naturalnie, można przecież dojechać do ratusza, problem tylko w tym, żeby wcisnąć się w 109 lub 154, które od czasu odłączenia Górczewskiej od sieci tramwajowej biją rekordy popularności, a linie strefowe i 149 dalej tam nie docierają. Poza tym ZTM planował skracanie 122 na rzecz 220, po badaniu frekwencji i wyrzuceniu z połowy dublującego się odcinka można wnioskować, że 122 wygrało. Za skróceniem 112 jak najbardziej jestem, ale nie dwóch z trzech połączeń z Bielanami.

Akurat poszerzenie Krasińskiego i połączenie z Prymasa Tysiąclecia przy zakorkowanym węźle Powązki i zakorkowanej Powązkowskiej jest potrzebne na cito.

Spodziewałbym się, że poszerzenie Krasińskiego i przebitka do Prymasa Tysiąclecia zwiększyłoby, a nie zmniejszyło, korki na Żoliborzu (ruch wzbudzony). A ponadto wg mnie ma sens co najwyżej jako III etap mostu Krasińskiego, który najbardziej blokowany jest przez Żoliborz właśnie.

Nie będę się szczególnie kłócić, bo urbanistą nie jestem, ale o ruchu wzbudzonych mówi się raczej przy nowym połączeniu, przy czym Krasińskiego do Prymasa jest tym samym połączeniem, co węzeł Powązki, ale w bardziej ograniczonym zakresie. Trasa też jest wpisana w studium komunikacyjne dla Żoliborza, myślę, że nawet do Wisłostrady by się zdała, acz bez mostu fakt faktem przyda się dużo mniej.

[Bastian]

Nie ma najmniejszych szans na przebicie Krasińskiego do Prymasa bez wzniecenia na całym Żoliborzu rebelii. Dodatkowo doszłaby likwidacja ogródków działkowych - samo w sobie zarzewie osobnego konfliktu.

Natomiast linie dojeżdżające "z zewnątrz" do OSG prawdopodobnie pojadą do metra (a potem będą z kolei skracane wraz z jego rozbudową). Zatem i do 28 da się nimi pojechać. Inna rzecz, że 122 to nie tylko OSG, Boernerowo chyba też potrzebuje jakiejś obsługi?

[KwZ]

Chodzi właśnie o to skrzyżowanie, rondo powoduje korki na Kaliskiego, bo jest za mało miejsca, by samochody jadące od strony Boernerowa mają za mało miejsca, by bezkolizyjnie wejść na rondo i przecinają się z tymi, które zjeżdżają w stronę Klaudyna. Rondo, acz nowe już nie jest, estetycznie poprawiło skrzyżowanie, dynamicznie nie bardzo.

O, ten tekst ma więcej sensu. Niestety, trudno, te dwa potoki muszą być kolizyjne na jednopoziomowym skrzyżowaniu. Ronda zresztą mają niewiele większą przepustowość od świateł o ile w ogóle, zwłaszcza na zwykłym skrzyżowaniu z 4 wlotami i 4 wylotami; trochę lepiej funkcjonują, jeśli obciążenia są różne, dziwne kąty albo liczby wlotów/wylotów są inne (np. pl. Zawiszy ma 4 wloty i 5 wylotów). Minirondka wprowadza się raczej ze względu na bezpieczeństwo niż przepustowość.

Problem z tym, że 7xx, 149 i 249 dowożą do zaoranej pętli, z której nie ma przejazdu dalej (tylko 109 + ew. 154) to imo osobny problem niż 112/122 i wymaga osobnego poprawienia.

Natomiast do ew. planowania układu Bemowo-Żoliborz mogę przyjąć w takim razie postulat połączenia os. Górczewska z Bielanami. Ale tutaj jeszcze ważniejszy byłby założony horyzont czasowy: lada miesiąc otworzą M2 do ks. Janusza i sporo się zmieni (trzeba byłoby odgrzebać tamten projekt zmian). Docelowo (z metrem na Mory) tę relację jednak powinny zapewniać tramwaje ("28").

o ruchu wzbudzonych mówi się raczej przy nowym połączeniu, przy czym Krasińskiego do Prymasa jest tym samym połączeniem, co węzeł Powązki,

Też nie jestem urbanistą, ale o ile rozumiem, to zjawisko ruchu wzbudzonego jest konsekwencją zwiększenia przepustowości sieci, a nie tylko nowych połączeń. Ponadto Krasińskiego do Prymasa nie jest tym samym połączeniem, co przez węzeł Powązki, tylko do niego równoległym i jak najbardziej nowym.

[Piottr]

Ruch wzbudzony jest wtedy, jeżeli powstaje nowe połączenie, wcześniej nieistniejące. Na przykład gdyby w końcu wybudowano ulicę Ciszewskiego z Ursynowa na Wilanów, przebito Grzymały - Sokołowskiego do Tunelowej, czy odtworzono Wiatraczną przez tory, to tam mógłby się pojawić ruch wzbudzony (na zasadzie: o teraz to mam blisko do..., to sobie pojadę).
Natomiast konsekwencją zwiększenia przepustowości jest ruch przejęty, czyli przekierowany z innych dróg na tą o zwiększonej przepustowości.