Ateizm, wiara i tematyka kościelna...

[kajo]

Ludzie od zawsze uczyli swoje dzieci, co jest dobre, a co jest złe w sferze seksualnej (niektórzy i dawniej i teraz unikają tego tematu) i Kościół nie robił z tego powodu żadnych problemów i dalej nie robi.

Taaa, uczyli, 80% moich znajomych z religijnych rodzin nawet raz nie miała podejmowanego tego tematu, a później płacz, że dziecko w ciąży, albo z chorobą weneryczną.

A co do aborcji to lekarz może się powołać na klauzule sumienia, ok. Ale instytucja mimo wszystko powinna wskazać lekarza który takiej klauzuli nie ma, by zapewnić legalną aborcję. A przykład Chazana pokazuje że można aborcję tak przeciągnąć, by urodzić dziecko bez mózgu. Ergo, aborcja w Polsce, nawet w legalnych kanałach jest często niemożliwa lub specjalnie utrudniana.

Ale tak jak pisałem wcześniej, bogaci sobie radzą. Pociąg do Czech i po sprawie. A biedni też, szydełko, metalowy wieszak, jakieś prochy z przemytu. Każdy ma kogoś pracującego za granicą, załatwią jakieś niesprawdzone gówno, bez opinii lekarza i poszło. A że kobiecie coś się może stać? My mamy sumienie czyste.

[kajo]

I jeszcze żeby wam uzmysłowić na ile to jest proste, wpisałem w wyszukiwaniu aborcja na Ukrainie, w reklamach mam klinikę że Słowacji, koszt 399 euro, czas oczekiwania 1-7dni, możliwy transport z Polski.

[fik]

Mam dwa pytania:

1. poznałeś kiedyś żywą kobietę?
2. wiesz, że mężczyźni też mogą korzystać z antykoncepcji?

Tak i tak. A do czego zmierzają Twoje pytania?

Do tego, że generalnie wypowiadasz się tak, jakbyś całą kwestię znał wyłącznie teoretycznie. Bardzo teoretycznie.

Po pierwsze: używanie antykoncepcji nie jest obowiązkiem kobiety. Oczywiście, facetom wygodnie jest przedstawiać tak, jak to opisujesz, bo to nie oni ponoszą gro konsekwencji, ale odpowiedzialność leży po obu (ew. więcej) stronach stosunku i ta kwestia powinna być uzgodniona w relacji międzyludzkiej, a nie domyślnie spychana na kobietę, jak to zasugerowałeś.

Po drugie: absurdalnym jest argument, że ludzie świadomie i celowo będą wykorzystywać aborcję (zabieg, w szpitalu, czasochłonny, poprzedzony badaniami, generalnie zauważalna niedogodność) jako zastępstwo antykoncepcji (większość metod osiągalna łatwo, stosunkowo tanio i powszechnie). To jest oczywisty absurd i świadczy o zerowej refleksji w temacie. Dostępność aborcji oraz antykoncepcji postkoitalnej jest związana z zawodnością antykoncepcji, którą w mniejszym lub większym stopniu charakteryzują się wszystkie metody - także w wyników błędów stosowania, czy zwyczajnego zapominalstwa.

[Georg]

Ok. To są argumenty. Ale antykoncepcja to nie jest sprawa tylko kobiety. Obie strony powinny ją uzgodnić. Argumentem przeciw aborcji jest także fakt, że każdy tak inwazyjny zabieg może być szkodliwy dla kobiety. Dlatego uważam, że jeśli nie ma takiej konieczności, to najlepiej tego nie robić. Tak jak napisałeś, żadna metoda antykoncepcji nie ma 100% gwarancji powodzenia. Kończę, bo urluch i tak powie, że jak na katolika jestem zbyt liberalny.

[urluch]

Ludzie od zawsze uczyli swoje dzieci, co jest dobre, a co jest złe w sferze seksualnej (niektórzy i dawniej i teraz unikają tego tematu) i Kościół nie robił z tego powodu żadnych problemów i dalej nie robi.

Taaa, uczyli, 80% moich znajomych z religijnych rodzin nawet raz nie miała podejmowanego tego tematu, a później płacz, że dziecko w ciąży, albo z chorobą weneryczną.

A co do aborcji to lekarz może się powołać na klauzule sumienia, ok. Ale instytucja mimo wszystko powinna wskazać lekarza który takiej klauzuli nie ma, by zapewnić legalną aborcję. A przykład Chazana pokazuje że można aborcję tak przeciągnąć, by urodzić dziecko bez mózgu. Ergo, aborcja w Polsce, nawet w legalnych kanałach jest często niemożliwa lub specjalnie utrudniana.

Ale tak jak pisałem wcześniej, bogaci sobie radzą. Pociąg do Czech i po sprawie. A biedni też, szydełko, metalowy wieszak, jakieś prochy z przemytu. Każdy ma kogoś pracującego za granicą, załatwią jakieś niesprawdzone gówno, bez opinii lekarza i poszło. A że kobiecie coś się może stać? My mamy sumienie czyste.

To 80% znajomych z religijnych rodzin miało dziecko w ciąży, albo z chorobą weneryczną?

Myślisz, że młodzi ludzie lubią słuchać cennych rad starszych, np. potencjalnych nauczycieli wychowania seksualnego w szkole? Albo najlepiej wykpić się antykoncepcją i po sprawie, co tam naturalny porządek świata, lepiej dogadzać wszystkim swoim zachciankom. W końcu zniewolony i słaby człowiek musi zaspokajać swoje pożądliwości i nie on jest ich panem, ale one panują nad nim.

Ok. To są argumenty. Ale antykoncepcja to nie jest sprawa tylko kobiety. Obie strony powinny ją uzgodnić. Argumentem przeciw aborcji jest także fakt, że każdy tak inwazyjny zabieg może być szkodliwy dla kobiety. Dlatego uważam, że jeśli nie ma takiej konieczności, to najlepiej tego nie robić. Tak jak napisałeś, żadna metoda antykoncepcji nie ma 100% gwarancji powodzenia. Kończę, bo urluch i tak powie, że jak na katolika jestem zbyt liberalny.

Już raz powiedziałem i tyle wystarczy. Każdy ma prawo nazywać siebie kim chce, ale każdy też ma prawo prostować przekręcanie wyznawanej przez siebie nauki. Ty powiesz, że katolicy na coś się zgadzają, ja że nie i wytwarzamy dysonans poznawczy, który może kogoś zainspiruje do poznania prawdy.

[Georg]

Już raz powiedziałem i tyle wystarczy. Każdy ma prawo nazywać siebie kim chce, ale każdy też ma prawo prostować przekręcanie wyznawanej przez siebie nauki. Ty powiesz, że katolicy na coś się zgadzają, ja że nie i wytwarzamy dysonans poznawczy, który może kogoś zainspiruje do poznania prawdy.

Jesteś świetnym rozmówcą. Dziękuję.

[kajo]

Ja bym jeszcze.dodał, że brak edukacji sexualnej powoduje że liczba aborcji wzrasta. Kiedyś czytałem takie badania, ż w krajach z legalną antykoncepcją jest mniej zabiegów niż w krajach w których nie można tego robić. Zdaje sobie sprawę że to raczej korelacja niż skutek, ale o czymś to świadczy.

Ja rozumiem że ktoś ma przekonania i nie chce tego robić, ale nie rozumiem zmuszania wszystkich innych by działali tak samo jak on. Nie rozumiem jak można żyć w takiej bańce, która nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością. Ilość aborcji przeprowadzanych u polej jest jedną z większych w EU. A efektem jest strach i ostracyzm społeczny.

Z resztą w tej bańce faceci nie mają lepiej, o czym świadczy wskaźnik samobójstw wśród facetów. Bo musi zawsze więcej zarabiać od kobiety, zawsze być pewny siebie. Nigdy nie płakać. I faceci tego nie wytrzymują i pękają.

[kajo]

To 80% znajomych z religijnych rodzin miało dziecko w ciąży, albo z chorobą weneryczną?

Specjalnie wybiórczo czytasz?

[fik]

Argumentem przeciw aborcji jest także fakt, że każdy tak inwazyjny zabieg może być szkodliwy dla kobiety.

Argumentem za prawem do aborcji jest także fakt, że każda ciąża jest szkodliwa dla kobiety.

[Georg]

Argumentem przeciw aborcji jest także fakt, że każdy tak inwazyjny zabieg może być szkodliwy dla kobiety.

Argumentem za prawem do aborcji jest także fakt, że każda ciąża jest szkodliwa dla kobiety.

Ciąża jest stanem fizjologicznym. Aborcja - nie.

[KwZ]

Umieranie jest procesem fizjologicznym.

Należy oszacować ryzyko i podjąć świadomą decyzję. A właściwa jest tutaj osoba odpowiedzialna i ponosząca to ryzyko - czyli kobieta. Nie poseł, nie biskup.

Chciałbym odpowiedzieć na więcej wątków poruszonych tutaj ostatnio, ale nie mogę czytać tego na dość spokojnie.

[Georg]

Umieranie jest procesem fizjologicznym.

Należy oszacować ryzyko i podjąć świadomą decyzję. A właściwa jest tutaj osoba odpowiedzialna i ponosząca to ryzyko - czyli kobieta. Nie poseł, nie biskup.

Chciałbym odpowiedzieć na więcej wątków poruszonych tutaj ostatnio, ale nie mogę czytać tego na dość spokojnie.

Oprócz kobiety to ryzyko powinien ocenić przed wszystkim lekarz.

[KwZ]

Ocenić i przedstawić kobiecie do podjęcia decyzji, tak.

[Daniel_FCB]

No na przykład w województwie podkarpackim od wielu lat nie wykonano żadnej aborcji, bo kierownictwa wszystkich szpitali zmuszają lekarzy do korzystania z klauzuli sumienia.

Mnie rozwaliła jeszcze historia w jakimś Dużym Formacie, że kobieta najpierw odbija się od jednego lekarza, w końcu dostaje się do szpitala po wizycie u drugiego lekarza, po czym jeszcze "za pięć dwunasta" na oddziale pojawia się ksiądz, który doskonale zna jej przypadek i koniecznie chce nakłonić do donoszenia ciąży.

@Georg jakby co, to nawet "legalnie" usuwane ciąże są dla kobiet ciężkie do przetrawienia. Ciężka i nieodwracalna decyzja, która tak czy siak zostawia jakiś ślad psychiczny. Nawet w środowiskach bardzo pro-choice relacje na ten temat są bardziej na serio.

[Wolfchen]

Jednak aborcja nie powinna być legalna - wtedy kobieta by wychodziła z założenia, że po co się zabezpieczać, jak można usunąć.

Ciekawe kobiety znasz, osobiście takowej nie znam. A miałem >1 partnerki seksualnej.

Dlatego dopuszczałbym aborcję jedynie w drodze wyjątku, a nie na zawołanie.

Na czym byś oparł definicję wyjątku?
Osobiście uważam, że aborcja powinna być na życzenie, ale refundowana przez NFZ tylko w przypadkach określonych oryginalnymi, 4 sytuacjami dopuszczającymi przerwanie ciąży (zagrożenie życia, gwałt, uszkodzenie płody, kwestie społeczne - to ostatnie to po prostu dochód kwalifikujący do otrzymania pomocy społecznej).

Tutaj, tak jak napisał Stary Pingwin, należy kłaść nacisk na edukację seksualną, której Kościół z niewiadomych względów jakoś się boi.

Ze względów fundamentalnych - edukacja seksualna wprost oddziela sferę prokreacji od sfery zabawy. A zgodne z tzw. nauczaniem Kościoła, seks ma skutkować prokreacją.

Obie strony powinny ją uzgodnić.

Dlaczego? Czy to mężczyzna przez ponad rok będzie rozwalony zdrowotnie, a jego organizm skrajnie obciążony?

Argumentem przeciw aborcji jest także fakt, że każdy tak inwazyjny zabieg może być szkodliwy dla kobiety.

Ciąża również jest inwazyjna, poród również. Obecnie pracuję z kobietą, która przy porodzie prawie oślepła, bo konował wzbraniał się od CC i uparł się na poród naturalny.

Ciąża jest stanem fizjologicznym. Aborcja - nie.

Samoistne poronienie jest stanem fizjologicznym, podobnie jak np. wada wzroku czy nowotwór. A mimo to te dwa stany fizjologiczne staramy się skorygować, czyż nie?

Myślisz, że młodzi ludzie lubią słuchać cennych rad starszych, np. potencjalnych nauczycieli wychowania seksualnego w szkole?

Myślę, że ci rozsądni jak najbardziej. Niestety, brak jest w szkole edukacji na temat seksualności i jeżeli w domu nikt nie rozmawia na ten temat (na szczęście mam rozsądną matkę, która potrafiła rozmawiać na temat seksu), to potem mamy ciąże gimnazjalistek i dzieci rodzą dzieci.

Albo najlepiej wykpić się antykoncepcją i po sprawie(...)

Dlaczego "wykpić się"? Jeżeli ktoś nie ma warunków/chęci posiadania potomstwa, to oczywiste jest, że uprawiając seks nie będzie chciał doprowadzić do zapłodnienia.

(...) co tam naturalny porządek świata, lepiej dogadzać wszystkim swoim zachciankom.

Nie widzę nic złego w spełnianiu swoich potrzeb, jeżeli nikt przy tym nie cierpi. Co rozumiesz przez "naturalny porządek świata"?

W końcu zniewolony i słaby człowiek musi zaspokajać swoje pożądliwości i nie on jest ich panem, ale one panują nad nim.

Czym zniewolony? Potrzebą fizjologiczną, jaką jest seks? To właśnie tłumienie tych potrzeb prowadzi do patologii, których ostatnio trochę na światło dzienne wypłynęło.

Ale antykoncepcja to nie jest sprawa tylko kobiety. Obie strony powinny ją uzgodnić.

Dokładnie! Szczególnie, że w przypadku tzw. antykoncepcji trwałej w granicach Polski jedynie mężczyzna może dokonać wazektomii - kobieta nie może podwiązać jajowodów w tym kraju bez wyraźnych wskazań medycznych (a lekarze się cykają z tematem, bo po prostu nie chcą mieć sankcji).